Cédric Wermuth: «Es gibt keinen Grund für die finanzpolitische Hysterie, die ausgebrochen ist im Bundeshaus»

Herr Wermuth, haben Sie in den vergangenen Tagen mit Serge Gaillard telefoniert?

Nein, bisher nicht.

Er ist immerhin Mitglied Ihrer Partei. Was halten Sie von seiner Arbeit?

Das Hauptproblem ist die einseitige Perspektive auf Abbaumassnahmen. Der Bericht erinnert an das alte, neoliberale Programm des Staatsabbaus. Das ist schlicht aus der Zeit gefallen. Wenn Sie wollen, kann man zumindest eines aber positiv sehen . . .

. . . nämlich?

Vor einem halben Jahr war es ein Tabu, zusätzliche Einnahmen zu thematisieren. Nun sagt der Bericht immerhin nicht mehr, das sei des Teufels. Das ist ein Fortschritt. Allerdings wird das ganz verschämt in Nebenvarianten abgehandelt.

Die Expertengruppe stellt fest, beim Bund könne problemlos gespart werden. Die SP spricht von einem «Angriff auf die soziale Schweiz». Wie kommen Sie darauf?

Wenn ich es mit einem Filmtitel beschreiben müsste: «The Empire strikes back». Die ganze Übung läuft darauf hinaus, eine Reihe von sozial-, gleichstellungs- und klimapolitischen Erfolgen rückgängig zu machen – unter dem Deckmantel einer als alternativlos dargestellten Finanzpolitik.

Wo denn?

Die Überbrückungsleistungen für ältere Menschen sollen gestrichen und die Renten gekürzt werden.

Von Rentenkürzungen steht nichts im Bericht.

Die sogenannte Entkoppelung des Bundesbeitrags an die AHV bedeutet mittelfristig nichts anderes, als dass sich die finanzielle Situation der AHV verschlechtert und man bei der nächsten Reform wieder sagen kann: «Wir müssen über das Rentenalter reden.» Wenn man einfach ins Blaue hinaus Zahlungen streicht, erwarte ich von seriösen Finanzspezialisten, dass sie klipp und klar sagen, wer die «gesparten» Milliarden stattdessen bezahlen soll. Zudem soll die Kita-Finanzierung durch den Bund gestoppt werden. Und das vom Volk angenommene Klimaschutzgesetz wird offen infrage gestellt.

Aber welche Leistungen werden konkret gekürzt?

Eine ganze Reihe – vom Klimaschutz über die Wohnbauförderung bis zu den Kitas. Auch die Prämienverbilligungen werden sicher gesenkt, sonst macht die Übung ja keinen Sinn.

Die Expertengruppe schlägt nur vor, die Bundessubventionen nicht mehr einfach an das effektive Wachstum der Gesundheitskosten zu binden, sondern an ein Wachstumsziel.

Ja, aber wenn weder Bund noch Kantone diese Ziele erreichen, bleiben die Folgen an der Bevölkerung hängen.

Und da sprechen Sie schon von einem «Angriff auf die soziale Schweiz»?

Ja, klar. Wir haben kein Ausgabenproblem, auch hier hat die Arbeitsgruppe unprofessionell gearbeitet. Das Problem ist, dass in den letzten Jahrzehnten für Konzerne und Reiche Steuerprivilegien in Milliardenhöhe eingeführt wurden. Dieses Geld soll nun auf dem Buckel der Allgemeinheit wieder reingeholt werden. Das ist das Gegenteil der sozialen Schweiz. Das Schlimme daran: Es gibt gar keinen Grund für diese finanzpolitische Hysterie, die ausgebrochen ist im Bundeshaus.

Gibt es irgendeinen Sparvorschlag im Gaillard-Bericht, den Sie gut finden?

Es gibt selbstverständlich Subventionen des Bundes, über die man diskutieren kann. Zum Beispiel, ob ein Bundesamt oder die Kantonspolizei die Kontrollen am Flughafen sichern soll. Dass man Steuervergünstigungen korrigieren muss, ist auch richtig.

Jetzt haben Sie die Armee gar nicht erwähnt.

Stimmt.

Die Expertengruppe regt in einer Nebenvariante an, die Ausgaben weniger stark wachsen zu lassen als gedacht. Das müsste in Ihrem Sinn sein.

Ich hätte mir eine klarere Ansage gewünscht. Für den Armeeaufwuchs, den die Bürgerlichen wollen, gibt es weder eine sicherheits- noch eine finanzpolitische Rechtfertigung. Ich sehe nicht ein, wieso die Armee eine politische Sonderbehandlung bekommen soll.

Lassen Sie uns über weitere Sparvorschläge reden, die Sie bekämpfen. Wieso wollen Sie Hauseigentümer unbedingt weiterhin mit Subventionen für Wärmepumpen oder Solaranlagen beglücken, die sie sowieso bauen würden?

Das neue Klimagesetz ist ein Gesamtpaket. Mit der Ablehnung des CO₂-Gesetzes im Jahr 2019 haben wir gemerkt, dass Lenkungsabgaben zwar im Elfenbeinturm gut tönen, sie aber entweder zu tief sind und nichts bewirken – oder zu hoch und damit zu sozialen Verwerfungen führen. Deshalb haben wir uns mit dem Klimaschutzgesetz darauf geeinigt: Wir nehmen gewisse Mitnahmeeffekte in Kauf – dafür macht der Staat die Klimapolitik attraktiver. Man kann doch jetzt nicht 14 Monate nach der Abstimmung diesen Volksentscheid wieder rückgängig machen. Das ist ein sehr spezielles Demokratieverständnis.

Die Situation hat sich seither verändert: Der Bund muss sparen.

Die Prämissen dieser Debatte sind einfach schlicht falsch. Seit Mitte der 1990er Jahre steigen die Bundesausgaben, gemessen am Bruttoinlandprodukt, nicht mehr.

Jetzt haben wir aber ein starkes Wachstum: aufgrund zusätzlicher Armeeausgaben, aufgrund der 13. AHV-Rente.

Für die 13. AHV braucht es eine Zusatzfinanzierung. Die Armee ist der einzige ungedeckte Check, den wir gerade haben.

Die AHV ist ein auf Jahrzehnte hinaus ungedeckter Milliardencheck.

Die AHV ist das wichtigste Sozialwerk, sie garantiert die Würde jener, die ein Leben lang gearbeitet haben. Das ist eine gute Ausgabe.

Ein anderes Beispiel: Der Gaillard-Bericht schlägt vor, nicht der Bund, sondern die Kantone sollten die Kita-Finanzierung übernehmen. Das leuchtet doch ein – in Ihrem neuen Papier zur Finanzpolitik schreiben Sie selbst, die Kantone hätten zu viel Geld und der Bund zu wenig.

Es ist richtig, dass der Bund mehr Aufgaben in diesem Bereich übernimmt. Die Finanzen der Kantone sind enorm unterschiedlich. Einige Kantone leisten sich bereits heute gut finanzierte Kita-Systeme. Aber es gibt andere Kantone, die nichts machen können. Wir würden eine massive Ungleichheit schaffen.

Mit diesem Argument können Sie die Kantone ganz abschaffen.

Nein, die Kantone spielen eine zentrale Rolle – einfach nicht bei Dienstleistungen des Service public. Dass familienexterne Betreuung kantonal geregelt wurde, hat damit zu tun, dass die Arbeitsmärkte früher kantonal strukturiert waren. Heute ist die Realität vieler Familien eine andere: Man wohnt in einem Kanton, bildet sich in einem zweiten weiter und arbeitet in einem dritten. Der Kanton Jura kann das Einnahmenniveau von Basel-Stadt nicht erreichen, liegt aber wenige Kilometer entfernt. Das ist die Ungerechtigkeit, die wir derzeit betonieren.

Ein letztes Beispiel: Warum wehren Sie sich dagegen, dass der Bund finanziellen Druck auf die Kantone ausübt, damit sie Flüchtlinge rascher in den Arbeitsmarkt integrieren?

Das lehnen wir nicht ab. Wenn man die Menschen ernsthaft begleitet, mit Massnahmen zur Arbeitsintegration, dann ergibt das Sinn. Man sieht, dass die Integrationsleistung in den Kantonen erst in den letzten Jahren der Bundesunterstützung steigt – weil absehbar ist, dass sie nachher endet. Das ist ein Fehlanreiz.

Dann haben wir doch noch einen guten Sparvorschlag gefunden.

Ja, ich sage nur: Auch dieser Vorschlag ist längst bekannt – und politisch mehrfach gescheitert.

Grundsätzlicher gefragt: Der Bund kalkuliert für die nächsten Jahre mit Milliardenfehlbeträgen. Warum sollte nicht gespart werden?

Das ist kein Sparen, sondern ein Abbauen. Der Bund funktioniert nicht wie ein Unternehmen. Wenn Sie da eine Produktlinie einsparen, ist das mit einem Schlussstrich in der Buchhaltung erledigt. Wenn Sie aber als Staat Leistungen streichen, ist das Problem damit nicht gelöst. Wenn Sie etwa die Kitas nicht finanzieren, verschwinden die Kinder deshalb nicht – es muss sich einfach jemand anderes um sie kümmern. Es bezahlen dann die Familien, vor allem die Frauen, obwohl das eine gesellschaftliche Aufgabe wäre. Aus den Augen, aus dem Sinn, das gibt es beim Staat nicht. Diese ideologische Finanzpolitik bringt uns in Teufels Küche. Ein weiteres Beispiel: Der Bundesrat wird nach Abschluss der Verhandlungen mit der EU ankünden müssen, dass die Schweiz höhere Beiträge an den sozialen Ausgleich in der EU finanzieren soll. Das ist richtig. Aber wie wollen Sie dafür eine Mehrheit bekommen, wenn Sie gleichzeitig im Inland Leistungen kürzen?

Aber nehmen wir das vorherige Beispiel. Der Hauseigentümer, der die Wärmepumpe selbst bezahlen muss, leidet deshalb nicht.

Wir brauchen diese Anschubfinanzierung dringend, um beim Klimaschutz vorwärtszukommen. Aber ich wollte noch etwas sagen . . .

. . . ja?

Die Schweiz als Ganzes ist reich wie noch nie in ihrer Geschichte. Das Geld ist einfach extrem ungleich verteilt, und internationale Konzerne profitieren für den Preis eines Butterbrots von einem Fünf-Sterne-Hotel, das die Bevölkerung in Schuss hält. Finanzpolitik ist vor allem eine Verteilungsfrage: Wer bezahlt was? Mit der Fokussierung auf die Ausgabenseite versucht die Mehrheit in Parlament und Bundesrat, vor allem ihre Klientel schadlos zu halten.

Der Bund muss die 13. AHV-Rente mitfinanzieren, zudem braucht die AHV aufgrund der Demografie mehr Geld – und Sie wollen jetzt auch noch die Steuern erhöhen, um die Ausgaben des Bundes zu finanzieren. Ist es nicht irgendwann genug?

Für die meisten neuen Aufgaben des Bundes wie die 13. AHV-Rente oder die Kita-Finanzierung gibt es gute Gründe. Das lohnt sich für fast alle, weil eine private Finanzierung solcher Leistungen viel teurer wäre. Wenn die Bürgerlichen jetzt für die AHV die Mehrwertsteuer erhöhen wollen, ist das nichts anderes als ein Versuch, die Finanzierung zu boykottieren. Wir haben immer vorgeschlagen, die 13. AHV-Rente mit Lohnbeiträgen zu finanzieren, nicht mit Steuern.

Auch Lohnbeiträge spüren die Leute im Portemonnaie.

Ja, aber neun von zehn Personen erhalten mehr AHV-Rente, als sie je an Beiträgen bezahlt haben. Klar ist auch, dass wir keine Steuererhöhungen für die tiefen und mittleren Einkommensklassen wollen. Der Bund könnte bis zu 16 Milliarden Franken jedes Jahr zusätzlich aufbringen, ohne die Mittelklasse zu belasten. Allein die Streichung von Steuervergünstigungen könnte einen Grossteil des Problems lösen. Die Ausnahmen bei der Stempelabgabe zum Beispiel verursachen einen Verlust von vier Milliarden Franken. Das ist doppelt so viel, wie die Stempelabgabe überhaupt einbringt. Das ist spektakulär. Zudem könnte man die neuen Einnahmen aus der OECD-Mindeststeuer mehr in Richtung Bund statt Kantone verteilen.

Sie wollen zudem die Schuldenbremse lockern. Wieso? Sie wirkt, um noch einmal Serge Gaillard zu zitieren, «jetzt genau so, wie sie wirken muss».

Die Schuldenbremse war immer ein primär politisches Konstrukt: Sie ist dazu da, den Staat zurückzubinden und sozialpolitische Fortschritte zu behindern. Es läuft der Versuch, bei der Gleichberechtigung, der Kinderbetreuung, der Kaufkraft und dem Klimawandel das Rad der Zeit zurückzudrehen – unter dem pseudomoralischen Vorwand der Sparsamkeit.

Bestreiten Sie, dass der Bund in den 1990er Jahren vor der Einführung der Schuldenbremse grosse Probleme hatte, weil die Schulden in kurzer Zeit stark stiegen?

Die Schweiz hat heute eine der tiefsten Schuldenquoten der Welt. Wir sind kein Entwicklungsland mit extremer Verschuldung bei internationalen Geldgebern. Wir haben in den vergangenen Jahren real Schulden abgebaut. Kein anderes Land der Welt macht das freiwillig, ausser es ist in einer Notlage wie Griechenland. Sogar unter bürgerlichen Ökonomen ist heute unbestritten, dass man die Schuldenbremse problemlos lockern kann . . .

. . . das ist uns neu.

Es ist ganz einfach, wie im Privatleben: Ob man sich ein Haus oder eine Wohnung leisten kann, hängt nicht einfach vom Preis oder von der Miete ab, sondern vom Verhältnis zum Einkommen. Für den Staat ist das Verhältnis zur gesamten Wirtschaftsleistung entscheidend, nicht die absolute Höhe. Man könnte also die Obergrenze der Schulden in Prozent des Bruttoinlandprodukts festlegen. Allein damit könnten wir den Spielraum locker um drei Milliarden Franken vergrössern – und schon würden sich all die angeblichen Finanzierungslücken praktisch in Luft auflösen.

Das Volk hat der Schuldenbremse im Jahr 2001 zu 85 Prozent zugestimmt. Die SP bezeichnet sie als «ideologische Fehlkonstruktion». Setzen Sie neuerdings auf Publikumsbeschimpfung?

Nein, wir erlauben uns einfach, nach 20 Jahren nochmals hinzuschauen. Heute sehen wir an den Abbauplänen, dass die Schuldenbremse missbraucht wird, um zu verhindern, dass der Staat auf die Herausforderung der vielen Krisen angemessen reagiert. Mittlerweile spüren das auch bürgerliche Politiker. Sie schaffen es nicht, das Armeebudget so stark zu erhöhen, wie sie es gern möchten.

Das ist doch genau das Gute: Weder Linke noch Rechte können einfach so Schulden machen. Sie müssen anderswo kürzen oder die Steuern erhöhen. Die Schuldenbremse lässt beides zu, sie ist nicht so einseitig, wie Sie das darstellen.

Das stimmt nicht, sie wirkt stark asymmetrisch. Wenn die Einnahmen sinken, müssen die Ausgaben zwingend reduziert werden. Wenn die Ausgaben steigen, führt das aber nicht zwingend zu höheren Einnahmen. Darüber muss man separat entscheiden. Zudem sind Steuererhöhungen politisch viel schwieriger durchzusetzen als Kürzungen.

Aber das liegt nicht an der Schuldenbremse. Bestes Beispiel ist die Initiative für die 13. AHV-Rente: Das Volk hat sie angenommen, nun wird sie finanziert. Wo also ist das Problem? Es ist keine Frage der Schuldenbremse, sondern der politischen Mehrheit.

So einfach ist das nicht: Die 13. Rente wird nun zwar finanziert, aber das führt – eben wegen der Schuldenbremse – dazu, dass andere Ausgaben unter Druck geraten. Dauernd werden wichtige Anliegen gegeneinander ausgespielt.

Was wäre aus Ihrer Sicht der richtige Schuldenstand?

Das kann man nicht absolut sagen, ein Staat ist keine Excel-Tabelle. Sicher ist, dass für die Schweiz auch doppelt so hohe Schulden problemlos tragbar wären. Die entscheidende Frage ist immer, ob es besser ist für die Menschen, wenn sie die Investitionen heute tätigen oder nicht. Das ist dann der Fall, wenn es etwa darum geht, die Klimakrise abzuwenden oder die Gleichstellung oder die öffentlichen Infrastrukturen auszubauen. Was bringen unseren Kindern tiefe Schulden, wenn dafür zu wenig Schulen oder Kitas gebaut wurden?

In der Pandemie konnte der Bund dank tiefen Schulden sofort Milliardenprogramme aufgleisen. Wie stellen Sie sicher, dass er auch in der nächsten Krise reagieren kann?

Das ist Angstmacherei. Der Schweizer Staat hat seit 2006 in fast jedem Jahr einen Überschuss verzeichnet. Bund, Kantone und Gemeinden haben enorme Ersparnisse angehäuft. Ihr Eigenkapital beträgt mittlerweile über 100 Milliarden Franken, rund 12 000 Franken pro Kopf. Die Behauptung, wir würden über unsere Verhältnisse leben, stimmt nicht. Wenn schon, dann haben wir unter unseren Verhältnissen gelebt und zu viel bezahlt für zu wenig Leistungen. Alle westlichen Staaten haben übrigens in der Pandemie ähnlich gehandelt, egal, wie hoch ihre Schulden sind.

Und wenn solche Staaten dann plötzlich hohe Schuldzinsen bezahlen, ist das auch kein Problem?

In der Schweiz ist ein solches Szenario völlig unrealistisch.

Sie kritisieren grundsätzlich das Vorgehen des Bundesrats in der Spardebatte. Was stört Sie?

Er wollte keine offene Debatte, sondern hat den Auftrag an die Arbeitsgruppe so definiert, dass nichts anderes herauskommen konnte als ein Abbaupaket. Wieso geht er nicht voran und legt selbst einen solchen Vorschlag vor? Ich sehe darin dasselbe Muster wie in den verknorzten Diskussionen über die Sicherheitspolitik und das EU-Dossier: Der Bundesrat macht alles, um keine politische Verantwortung übernehmen zu müssen. Er tut so, als würde er alle einbeziehen, damit er am Ende nicht schuld ist, wenn es schiefgeht.

Das liefe darauf hinaus, dass der Bundesrat eine Steuererhöhung vorschlägt. Rechnen Sie damit?

Ich weiss nicht, was der Plan des Bundesrats ist. Und ich befürchte, er weiss es auch nicht.