«Die Parole, dass Europa in der Ukraine verteidigt wird, überzeugt die Menschen nicht»

Herr Abadi, wir beide haben Söhne. Sollten wir sie angesichts der Weltlage motivieren, Militärdienst zu leisten und notfalls zu kämpfen?

Es wäre eine Lüge, zu sagen, ich hätte mir nicht überlegt, ob mein Sohn eines Tages Wehrdienst leisten muss. Wir leben in Deutschland, da ist das zurzeit noch nicht obligatorisch. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Wehrpflicht kommt. Ich habe viele Verpflichtungen als Vater. Meinen Sohn für einen möglichen Kriegsdienst zu überzeugen, scheint mir nicht dazuzugehören.

Das wäre auch nicht einfach. Umfragen in Europa zeigen, dass die Bereitschaft, das eigene Land zu verteidigen, in den letzten zehn Jahren insgesamt abgenommen hat, obwohl die Politik von einem Anstieg der Bedrohung spricht.

Es ist eben eine Bedrohung, die vor allem die Politik bewegt. Sie spricht von einer Sicherheitslage, welche die Landesverteidigung wieder notwendig macht. Aber vielen Bürgern leuchtet das nicht ein. Sie sehen, dass die Ukraine angegriffen wird, aber das ist nicht ihr Land. Es ist schon ein wesentlicher Unterschied, ob sich ein Volk direkt bedroht sieht und seine Landesgrenzen infrage gestellt werden, oder ob der Krieg weit weg zu sein scheint. In Deutschland kommt dazu, dass die Idee der Landesverteidigung im Grunde schon während des Kalten Krieges verabschiedet wurde.

Aber im Afghanistan-Krieg gab der Verteidigungsminister vor zwanzig Jahren die Parole aus: «Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.» Leuchtet es heute nicht ein, dass Europa in der Ukraine verteidigt wird?

Die Parole, dass Europa in der Ukraine verteidigt wird, überzeugt die Menschen nicht. Auch das Hindukusch-Zitat hat damals nicht funktioniert. Aber nicht nur, weil die Kriege fern sind. In Deutschland existiert seit dem Zweiten Weltkrieg eine verbreitete Skepsis gegenüber allem Militärischen. Es gibt eine politische Kultur, die grundsätzlich infrage stellt, ob es richtig ist, für die Nation zu kämpfen – und erst recht, ob man dazu gezwungen werden darf.

Sie sprechen die «postheroische Gesellschaft» an, in der militärisches Heldentum wenig Prestige hat. Und das passt ja zu der Generation Z, die im wehrfähigen Alter ist. Sie setzt auf persönliche Autonomie, ist skeptisch gegenüber Autoritäten und beruft sich auf universalistische Werte. Wenn aber genau diese Werte bedroht sind: Sollten wir da nicht bereit sein, zu kämpfen?

Wir sind vorläufig nur bereit, sehr viel mehr Geld für das Militär auszugeben. Das wird nicht ausreichen. Jemand muss die Waffensysteme bedienen, muss kämpfen und das Risiko eingehen, verletzt zu werden oder zu sterben.

Woher könnte der Kulturwandel kommen, der eine neue Haltung ermöglicht?

Es kann gut sein, dass eine direkte Bedrohung ein «Erweckungserlebnis» auslöst. So, wie wir es in der Ukraine gesehen haben. Die Frage ist natürlich, ob es nicht zu spät ist, wenn wir dann mit der Rekrutierung und Ausbildung beginnen. Für Deutschland scheint mir wichtig, dass die Skepsis oder sogar Ablehnung alles Militärischen sich nicht auf die junge Generation beschränkt. Sie geht weit zurück in die Geschichte des Kalten Krieges. Obwohl Deutschland damals eine grosse Armee hatte, war die Vorstellung verbreitet, dass man sie nie einsetzen würde. Käme es zum Krieg, dann bräche ohnehin die Apokalypse herein – die Auslöschung der Menschheit durch Atombomben. Die Antwort darauf war der deutsche Pazifismus.

Pazifismus oder Weltuntergang?

Ja, das waren die zwei Seiten derselben Medaille. Die Vorstellung, dass der Krieg notwendigerweise in die Nuklearkatastrophe führen würde, schien die Bundeswehr überflüssig zu machen und den Pazifismus zu einer Wahl der Vernunft.

In Finnland, aber auch in Skandinavien ist der Wehrwille dagegen viel ausgeprägter.

Auch in Polen. Das hängt von den historischen Erfahrungen ab und den damit verbundenen gesellschaftlichen Narrativen. Im Norden und Osten Europas bilden die Bedrohung durch Russland und die militärische Sicherheit so etwas wie Grundlagen der Gesellschaft. Das ist in Deutschland ganz anders, wo Soldaten einen Status haben wie Busfahrer oder Polizisten. Sie erfüllen eine notwendige öffentliche Aufgabe, aber ohne besonderes Prestige. Es wäre die Aufgabe der politischen Elite, über die spezielle Rolle des Militärs zu sprechen und die Armee in der Öffentlichkeit auch zu zeigen.

Die Figur und die Rolle des Soldaten müssten aufgewertet werden, um den Wehrdienst attraktiv zu machen?

Ja, und da gibt es nicht nur kulturelle Hindernisse in Deutschland, sondern auch juristische. So ist in manchen Bundesländern die Nachwuchswerbung der Bundeswehr in Schulen verboten. Wenn eine Dienstpflicht wieder eingeführt werden soll, dann müssen solche legalen Hürden abgeschafft werden.

Spüren Sie so etwas wie eine mentale Zeitenwende in der deutschen Gesellschaft?

Wenn, dann ist das ein sehr langsamer Prozess. Boris Pistorius hat versucht, einen schnelleren Takt vorzugeben. Er hat gefordert, die Bundeswehr müsse «kriegstüchtig» werden. Das hat viele in Deutschland aufgeschreckt. Das ist nicht erstaunlich. Schliesslich hatte man die Beteiligung am Krieg in Afghanistan nie als Kriegseinsatz bezeichnet, obwohl deutsche Soldaten töteten und getötet wurden. In der Öffentlichkeit mussten die Soldaten ihren Einsatz moralisch begründen und durften ihn nicht einfach als Pflichterfüllung darstellen. Daran hat sich noch nicht viel geändert. Deshalb der Schock, als Pistorius das Wort «kriegstüchtig» in den Mund nahm.

Ein notwendiger Schock.

Ich weiss nicht. Vielleicht geht man in diesem Prozess besser Schritt für Schritt voran und erklärt zuerst einmal die Notwendigkeit der Landesverteidigung .

Aber die Armee kann das Land nicht verteidigen, wenn sie nicht kriegstüchtig ist.

Sicher. Aber es ist schon einmal ein Fortschritt, dass wir in Deutschland über Landesverteidigung sprechen. Das war während vieler Jahrzehnte ein Begriff, der gar nicht existierte.

Ist er heute angemessen? Handelt es sich um Landesverteidigung, wenn etwa deutsche oder französische Soldaten in einem Ernstfall den Balten gegen die Russen zu Hilfe kämen?

Dann ist das ein Bündnisfall. Die Frage, ob sie kämpfen, auch wenn es nicht um ihr Land geht, soll ja nicht individuell von den Soldaten beantwortet werden. Die Armee ist ein Instrument des demokratischen Staates. Aber damit es funktioniert, müssen kulturelle Voraussetzungen erfüllt sein: Die Soldaten müssen über ein gewisses Ansehen verfügen, das Militär über gesellschaftlichen Respekt. Nur dann werden sie ihre Aufgabe akzeptieren, einschliesslich des Risikos, zu sterben. In den USA, wo ich herkomme, ist die Verbindung zwischen Militär und Gesellschaft viel enger als in Deutschland. Es ist aber auch eine gewalttätigere Gesellschaft, näher an den Werten und der Kultur des Militärs. Das könnte ein Preis sein, den die europäischen Gesellschaften bezahlen müssen, um kriegstüchtig zu werden.

Sie haben in Wien ein Seminar organisiert, bei dem es darum ging, wie die Deutschen das Verhältnis zu ihrer Armee verbessern können. Was ist Ihnen bei den Diskussionen aufgefallen?

Zwei Dinge. Zum einen fand ich die Meinung interessant, dass Deutschland sich die Mühen und kulturellen Anpassungen für eine Wehrpflicht sparen könnte. Dann nämlich, wenn es sich eine Atombombe zulegen würde. Die Idee ist von der Erfahrung aus dem Kalten Krieg inspiriert: Atomwaffen verhindern einen konventionellen Krieg. Wenn wir sie haben, brauchen wir auch keine Wehrpflichtarmee.

Man löst das kulturelle Problem technologisch?

Ja, aber nur scheinbar. Denn die atomare Abschreckung funktioniert nur, wenn der glaubwürdige Wille besteht, sie auch einzusetzen. Es würde also eine Kultur der Bereitschaft für den Atombombeneinsatz brauchen. Das ist schwer vorstellbar in Deutschland.

Und die zweite Erkenntnis?

Österreich hat eine völlig andere Perspektive auf die Welt als Deutschland. Man ist dort sehr stolz auf die Neutralität, und ich versuche immer noch zu verstehen, warum die Österreicher die Bedrohung nicht spüren. Es ist, als ob es dank der Neutralität eine geschützte Insel wäre. Anders als in Deutschland gibt es auch kaum Versuche, die Verteidigungsfähigkeit zu verbessern. Allerdings ist in Österreich das Militär wegen der Dienstpflicht gesellschaftlich stärker präsent als in Deutschland. Aber man nimmt es nicht besonders ernst, und die Risiken auch nicht. Andernfalls müsste man sich schnell nach Verbündeten umschauen. Aber das verbietet ja die Neutralität.

Und so geht man lieber davon aus, dass es keine wirkliche Bedrohung gibt?

Möglicherweise, ja. Aber ich muss zugeben, dass ich die österreichische Situation noch nicht ganz verstehe.

Cameron Abadi ist politischer Philosoph und stellvertretender Herausgeber von «Foreign Policy». Am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen organisierte er im März das Seminar: Can Germany Learn to Love Its Military Again?