«Krebs wird besiegt. Da bin ich mir sicher»

Herr Schinecker, Sie werden im nächsten Frühling 50 Jahre alt. Verdrängen Sie es, oder fühlen Sie sich schon schlecht?

Ich habe mit meinem Alter überhaupt kein Thema. Ich freue mich auf den Geburtstag wie auch auf jeden anderen und sehe die 50 nicht als besonderen Meilenstein.

Das können wir kaum glauben. Sie werden also keine Harley-Davidson kaufen oder barfuss durch Afrika laufen?

Nein. Ich hatte einmal ein Motorrad, als ich 16 bis 18 war. Aber meine Frau hat mir gesagt, ich dürfe kein Motorrad mehr fahren, da es zu gefährlich sei und wir kleine Kinder hätten.

Was glauben Sie, wie viele Jahre haben Sie in Ihrem Leben noch, um Ihre Träume zu verwirklichen? Was ist Ihre Lebenserwartung?

Ich sage es meinen Mitarbeitern, ich sage es meinen Kindern: «Life is what happens while you are making other plans.» Die Leute haben immer ziemlich viele Pläne für die Zukunft. Aber das Leben passiert jetzt. Ich bin 49, und die Lebenserwartung steigt im Schnitt. Also müsste ich mittlerweile über 80 werden. Das ist die Wahrscheinlichkeit. Wie es dann am Ende wird, weiss ich noch nicht. Aber ich tue alles dafür, indem ich mich gesund ernähre, Sport mache und nicht rauche.

Wie weit kann der medizinische Fortschritt die Grenzen noch hinausschieben?

Durch Impfungen, durch anderen medizinischen Fortschritt wie etwa Antibiotika ist die Lebenserwartung extrem stark gestiegen über die Zeit. Ich glaube, es ist auch noch weiter möglich. Man kann die Lebenserwartung relativ weit steigern, vielleicht auf über 100 Jahre. Aber irgendwann geht es nicht mehr.

Was ist denn aus Sicht der medizinischen Forschung die grösste Hürde?

Man muss die Krankheiten durchgehen, die die Haupttodesursachen sind. An erster Stelle sind Herz-Kreislauf-Erkrankungen, an zweiter Stelle ist Krebs, an dritter Stelle sind es mittlerweile neurologische Krankheiten und schliesslich Infektionskrankheiten. Bei Krebs haben wir schon viel erreicht, aber
wir haben ihn noch nicht besiegt.

Werden wir das erreichen?

Irgendwann, da bin ich mir sicher. Aber nicht in der näheren Zukunft, es gibt noch viel Arbeit, die wir machen müssen.
In der Neurologie arbeiten wir an möglichen Medikamenten
gegen Alzheimer. Wir glauben, dass durch unsere Brain-Shuttle-Technologie – ein Mechanismus, der hilft, dass Medikamente besser ins Gehirn kommen – diese neurologischen Krankheiten besser adressiert werden können. Wenn man die einzelnen Krankheiten anpackt, dann können wir das Leben noch weiter verlängern.

Wie sind die Aussichten für Menschen, die heute geboren werden? Werden die irgendwann einmal bei guter Gesundheit 150 Jahre alt?

Nein, Stand heute ist 150 nicht machbar.

Warum nicht?

Weil irgendwann der Körper einfach aufhört zu funktionieren. Das hat nichts mit Krankheiten oder Risikofaktoren zu tun. Und man muss dann auch die ethische Frage stellen, was noch sinnvoll
ist. Alt werden ist das eine, aber wie werde ich alt? Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Element.

Welche Rolle spielt die künstliche Intelligenz beim Thema Longevity?

Künstliche Intelligenz wird unser ganzes Leben verändern. Sie wird auch schon ganz am Anfang in der Forschung und Entwicklung bei Medikamenten eine grosse Rolle spielen. Wenn wir neue Medikamente erforschen, müssen wir heute viele Moleküle synthetisch herstellen und einzeln testen. Über künstliche Intelligenz können wir die Wirksamkeit von Molekülen
inzwischen über entsprechende Modelle sozusagen schon im Computer testen. Wir können dann schneller eine Vorauswahl treffen und Moleküle weiter erforschen, die eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, erfolgreich zu sein. Wir reduzieren
so den Aufwand und beschleunigen alles.

Also kommen die Fortschritte schneller?

Das wird definitiv so sein, ja.

Was könnte der nächste Durchbruch sein, der stark von KI getrieben ist?

Wir haben zum Beispiel ein Medikament in der Entwicklung für die Behandlung von chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen. Diese spezifische Indikation haben wir nicht zuletzt auf der Grundlage umfangreicher Daten für diesen Wirkstoff und künstlicher Intelligenz ausgewählt. Daneben haben wir eine Kooperation mit Biontech in der personalisierten Krebsimpfung. In diesem Fall wird das eigene Immunsystem aktiviert, um den Krebs zu bekämpfen. Vereinfacht gesagt, werden Tumorzellen entnommen und sequenziert. Dann verwenden wir KI, um zu verstehen, welche Antigene spezifisch für diesen Tumor relevant und an der Zelloberfläche präsent sind. Am Schluss wird dann ein persönlicher Krebsimpfstoff für die betreffende Person entwickelt.

Das heisst, die Performance von Roche wird besser in Zukunft mit KI?

Sie wird noch besser.

KI hat ja auch ein riesiges Rationalisierungspotenzial. Die Belegschaft von Roche ist auf über 100 000 Mitarbeitende angewachsen. Andere Konzerne wie Eli Lilly sind deutlich schlanker aufgestellt.

Wir haben im Gegensatz zu Eli Lilly sowohl ein Pharma- als auch ein
Diagnostikgeschäft. Wir haben auch einen höheren Umsatz.

Roche steht nicht vor einem Stellenabbau?

Nein. Die Anzahl der Mitarbeitenden ist konstant bis leicht steigend.

Es würde aber nicht erstaunen. Es gab Rückschläge bei der Entwicklung von neuen Krebstherapien und bei der Entwicklung des Wirkstoffes gegen Alzheimer. Spielt das keine Rolle?

Unser Umsatz ist im letzten Quartal um 9 Prozent gewachsen, im Quartal davor auch. Im ersten Halbjahr 2024 haben wir den Gewinn um 11 Prozent gesteigert. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir ein sehr gesundes Geschäft haben. Und wir haben auch kein Wachstumsproblem.

Was ist denn Ihr Problem? Ein strukturelles?

Nein, aber als ein wirklich innovatives Unternehmen arbeiten wir immer an der Grenze dessen, was die Forschung heute weiss. Dafür
müssen wir Risiken eingehen. Wenn wir die gesamte Branche anschauen, dann schaffen es nur 8 Prozent aller Moleküle vom Anfang der Entwicklung bis zur Marktreife. Wir sprechen hier von einem Zeitraum von 13 Jahren. Wenn wir neue Medikamente für Parkinson entwickeln wollen oder für Alzheimer, wo es vorher
nichts gab, dann müssen wir Risiken eingehen. Aber: Wir müssen das Risiko früher minimieren und nicht erst in der späten Entwicklung. Das ist etwas, das wir angepasst haben.

Das heisst, Sie haben es zu lange schleifen lassen in der Vergangenheit?

Wir hätten gewisse Projekte wahrscheinlich früher stoppen können.

Weil es zu viel Geld gab in der Forschung und es gar nicht so einen grossen Anreiz gab, das eine oder andere Projekt einfach abzustellen?

Eine Priorisierung ist immer wichtig.

Ihre Forschungsabteilung war eine Art geschützte Werkstatt.

Auch dieses Jahr haben wir wieder zwei neue Medikamente
lanciert – das schaffen nur ganz wenige Firmen, und das geht nicht ohne Forschung. Und die Wissenschafter brauchen auch die Freiheit, neue Wege gehen zu dürfen. Unsere Forschung ist und bleibt der Kern unseres Unternehmens. Aber auch dort wollen wir effizienter werden. Es gibt nun klar definierte Kriterien, um jedes
einzelne Forschungsprojekt zu evaluieren. Unser Budget für Forschung und Entwicklung ist eines der grössten der Welt, aber es bleibt momentan stabil und wächst nicht – dadurch findet eine natürliche Priorisierung der besten Projekte statt.

Sie haben die Strategie geändert, die Ihr Vorgänger festgelegt hat. Herr Schwan ist jetzt Ihr Verwaltungsratspräsident. Da muss es die eine oder andere Meinungsverschiedenheit geben.

Ich habe in der Diagnostik vier Jahre lang sehr gut mit Severin Schwan zusammengearbeitet, als er der Gruppen-CEO war. Aber natürlich ist es so, dass wir nicht bei allen Sachen die gleiche Meinung hatten und haben. Das wäre auch schlecht. Es ist ein guter Austausch, und wir machen vorwärts. Wir haben in den letzten 18 Monaten gemeinsam viel bewegt.

Das war nicht die Frage. Wo liegen die grössten Differenzen zwischen Ihnen und Herrn Schwan?

Es ist gut, in gewissen Fragen auch verschiedene Meinungen zu haben und Argumente auszutauschen, um die bestmögliche Entscheidung zu treffen. Severin Schwan war 15 Jahre lang ein erfolgreicher CEO, das Geschäft ist über diese Zeit trotz abgelaufenen Patenten aufgrund einer Reihe von neuen Medikamenten signifikant gewachsen.

Aber der Konkurrent Novartis wächst seit mehreren Quartalen stärker als Roche. Ärgert Sie das?

Dann müssen Sie die Zahlen genau anschauen. 2023 und 2024 sind wir stets in einem hohen einstelligen Bereich gewachsen. Unsere Tests und Medikamente haben einen wesentlichen Beitrag zur Bekämpfung von Corona geleistet. Novartis hatte kein Produkt gegen Corona. Das heisst, sie haben diesen Corona-Effekt nicht gehabt.

Warum spiegelt sich das nicht stärker in der Kursentwicklung der Genussscheine?

Da gibt es drei Faktoren. Der erste Faktor ist, dass wir zum Peak der Corona-Pandemie, als die Omikron-Variante grassierte, den Höchstkurs an der Börse hatten. Da war natürlich viel Phantasie drin, was mögliche zukünftige Corona-Umsätze angeht. Wir mussten in der Zwischenzeit das weggefallene Corona-Geschäft kompensieren. Das waren zirka 10 Prozent von unserem Umsatz.

Und zweitens?

Der Franken hat extrem zugelegt in den letzten zwei Jahren. Das trifft alle Unternehmen, die in Schweizerfranken berichten. Drittens hatten wir 2022, als der Roche-Kurs so hoch war, mehrere wichtige Medikamente in der Entwicklung, zum Beispiel Tiragolumab in der Immuntherapie und Gantenerumab bei Alzheimer. Und diese Studien waren leider negativ.

Wann genau kommt denn das Mittel gegen Fettleibigkeit von Roche auf den Markt?

Wir haben extern kein genaues Datum geannnt. 2028, 2030, hiess es einmal. Irgendwo dazwischen, glaube ich.

Also 2029.

Vielleicht werden wir ja auch schneller sein. Wir haben drei möglichen Medikamenten in unserer Forschung einen Fast-Track-Status gegeben. Das ist dann wie bei der Einreise in die USA, bei der Passkontrolle: Sie müssen nicht mit den anderen in der Schlange stehen, sondern gehen schnell durch. GLP-1 ist eines dieser drei Medikamente, die Fast-Track-Status haben.

Alzheimer ist auch eins? Und das kommt dann auch 2029?

Hoffentlich früher.

Was heisst das?

Schauen wir mal.

So genau wollten wir es nicht wissen.

Sie können sich ausrechnen, dass wir jetzt bald in die entscheidende Phase 3 gehen, die eine gewisse Zeit dauern wird.

Und was wird eine Dosis kosten?

Über Preise reden wir dann, wenn die Studien abgeschlossen sind und wir näher bei der Einführung sind.

Die Zahlungsbereitschaft hinsichtlich eines Alzheimer-Medikaments wird unbegrenzt sein, gerade in unseren Breitengraden. Wird das den Trend hin zu einer Luxusmedizin, die sich einige noch leisten können, der hier die Krankenversicherungen auch stark belastet, verstärken?

Sie müssen die Kosten im Gesundheitssystem immer gesamtheitlich anschauen und nicht nur die Kosten der Medikamente, die nur einen Teil der Gesamtkosten ausmachen. Neben dem Nutzen für die betroffenen Patienten und deren Familien sparen Sie mit innovativen Medikamenten auch Folgekosten ein – denken Sie bei Alzheimer etwa an die enormen Pflegekosten, die der Gesellschaft entstehen.

Das würden wir in Ihrer Position auch sagen.

Der Anteil von Medikamenten an den Gesundheitskosten in der Schweiz beträgt gemäss dem Bundesamt für Statistik 11,8 Prozent, und dies unverändert seit vielen Jahren.

Immerhin, und die absolute Steigerung ist enorm, sie verläuft im Gleichschritt mit den restlichen Gesundheitskosten. Es gibt aber immer wieder Auswüchse bei verschiedenen Produkten, wo man sich fragt: Mein Gott, kann ein Produkt so teuer sein? Zahlt man diese halbe Million für eine Behandlung?

Im Schnitt dauert es 13 Jahre, um ein neues Medikament zum Patienten zu bringen: 10 Jahre in der Entwicklung, 3 Jahre und mehr in der Forschung. Die durchschnittliche Erfolgsquote liegt hier bei gerade einmal 8 Prozent. Das heisst, die Branche muss nicht nur das Medikament, das wir am Schluss für Patienten haben, bezahlen, sondern auch all die anderen Medikamente – die 92 Prozent, die es nicht geschafft haben.

Trotzdem gibt es keinerlei Transparenz in der Preispolitik der Pharmakonzerne. Was Sie aushandeln mit den einzelnen Regulierern in den einzelnen Ländern, findet komplett unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Ist ein so intransparentes Regime noch zeitgemäss?

Die Schweiz beispielsweise schaut sich auch an, was die Preise in neun anderen Ländern sind, um dann einen Preis hierzulande festzulegen. Es ist nicht so, dass dies im luftleeren Raum geschieht. Ganz im Gegenteil.

Sie weichen aus. Warum muss es geheim bleiben?

Die Preise werden gemäss der lokalen Gesetzgebung von Land zu Land nach unterschiedlichen Kriterien verhandelt und festgelegt. Wir wollen die Preise fair über alle Länder hinweg gestalten. Und das bedeutet auch, dass wir in Entwicklungsländern die Medikamente zu einem tieferen Preis anbieten. Aber man muss das immer im Gesamtkontext sehen. In den USA zum Beispiel sind die Preise, die bei den Patienten ankommen, überhaupt nicht die Preise, die mit uns verhandelt wurden. Denn da gibt es noch die sogenannten Pharma-Benefits-Manager, die dazwischenstehen und eine Marge abschöpfen.

Vielleicht wird das Robert Kennedy ändern. Er ist der neue Gesundheitsminister des amerikanischen Präsidenten Donald Trump – und er ist ein Impfgegner. Kann das gutgehen?

Wir haben auch schon in der Corona-Pandemie mit der letzten Trump-Regierung gearbeitet und waren dabei ein wichtiger Partner im Gesundheitssystem.

Eine sehr diplomatische Antwort.

Was ich sagen kann, auch als Wissenschafter: Es ist bewiesen, dass Impfstoffe einen Vorteil bringen. Es gibt Krankheiten, die nicht mehr da sind, wie zum Beispiel die Pocken.

Wird Trumps restriktivere Handelspolitik auch Roche treffen?

Wir haben eine grosse Präsenz in den USA. Wir haben dort 28 000 Mitarbeitende, das sind mehr als in der Schweiz. Wir betreiben in den USA viele Produktionsstandorte, viel Forschung und Entwicklung. Die ganze Wertschöpfungskette ist dort. Insofern muss man sehen, wie sich das entwickelt.

Das ist ja Trumps Ziel, die Direktinvestitionen in den USA zu verstärken und die Importe zu senken.

Genau. Und da ist es sicherlich so, dass wir seit Jahrzehnten mehr in den USA investieren als viele andere.

Auf Kosten des Standortes Schweiz?

Nein, ganz und gar nicht.

Was ist denn die grösste Gefahr für den hiesigen Standort?

Für uns ist in der Schweiz das Thema Personenfreizügigkeit wichtig. Wir beschäftigen hier 15 000 Mitarbeitende. Das sind Menschen aus der Schweiz und natürlich auch Menschen aus vielen verschiedenen Ländern. Wir wollen die besten Leute rekrutieren können. Und wenn Sie sich anschauen, wie viel Forschung und Entwicklung wir hier machen, werden wir nie genügend Fachkräfte allein aus der Schweiz haben.

Viele Leute sehen es ja anders, sprechen von Dichtestress und wollen die Personenfreizügigkeit am liebsten loswerden.

Ich glaube, die Schweiz würde wirtschaftlich in eine sehr schwierige Lage geraten, wenn sich das grundsätzlich ändern würde.

Sind die Schweizer wohlstandsverwahrlost? Haben sie zu wenig Hunger?

Ich würde das nicht so ausdrücken, aber ich glaube, dass wir hier in Europa ein Thema haben. Die Leute vergessen, dass der heutige Wohlstand auf Entscheidungen von vor vielen Jahren basiert. Heute wird der Grundstein gelegt für das, was wir erst in vielen Jahren erleben werden. Viele der Entwicklungen werden zu kurzfristig beurteilt.

Degrowth-Phantasien liegen im Trend.

Das finde ich sehr schwierig. Die Konsequenzen wären massiv. In China herrscht eine ganz andere Mentalität, und wir stehen weltweit im Wettbewerb. Wir müssen in Europa und in der Schweiz zukunftsfähig bleiben.

Sind wir das noch, oder bröckelt es gerade?

Ich glaube, die Schweiz hat viel richtig gemacht. Aber wir müssen aufpassen, dass jetzt nicht falsche Entscheidungen getroffen werden. Ich glaube, die überhastete Einführung der OECD-Mindeststeuer war ein Fehler. Weil die Schweiz einen Wettbewerbsvorteil aufgegeben hat. Und das, obwohl viele andere Länder da nicht mitgemacht haben.

Wie zum Beispiel die Amerikaner.

Wie zum Beispiel die Amerikaner, aber auch die Inder und die Chinesen. Wir müssen aufpassen, dass wir das, was die Schweiz stark gemacht hat, nicht aufgeben.

Glauben Sie an eine Aufhellung im nächsten Jahr? Oder wird sich die Krise wie etwa in Deutschland 2025 noch verschärfen?

In den USA gibt es etwas Wirtschaftswachstum, in China ist es derzeit schwieriger. Und in Europa wird es noch eine Zeit dauern, bis wir da rauskommen.

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