Nach den Messerattacken in Mannheim und Solingen ist «Deutschland auf der schiefen Bahn» von Thilo Sarrazin das Buch der Stunde. Der frühere SPD-Politiker und Autor sagt im Gespräch mit der NZZ, dass die Angst vor weiteren AfD-Wahlerfolgen in der Migrationspolitik nun etwas bewirken werde.
Herr Sarrazin, Sie sind eines der prominentesten Cancel-Opfer in Deutschland. Die SPD hat Sie 2020 ausgeschlossen wegen Ihres islamkritischen Buchs «Feindliche Übernahme» und Ihrer darin formulierten Vorschläge zur Migrations- und Asylpolitik. Vor den Landtagswahlen im Osten haben Sie der Partei gewünscht, dass sie «krachend verliert». Macht es die Menschen böse, wenn sie gecancelt werden?
Ich wurde vor den Wahlen zu den Chancen der SPD befragt und dazu, was ich mir wünsche. Und da habe ich geantwortet, dass die Partei einen vollständigen internen Machtwechsel braucht. Natürlich gibt es in der SPD viele vernünftige Menschen. Aber die gegenwärtigen Führungsgarden im Bund und weitgehend auch in den Ländern müssen vollständig abgeräumt werden.
Und freut Sie nun die Wahlschlappe?
Ich empfinde keine Rachsucht an dieser Partei. Ich bin mit vielen Sozialdemokraten befreundet. Ich sehe das eher mit einer gewissen Trauer. Solange die sich die Dinge noch schönreden können, wird sich nichts ändern, deshalb muss die Niederlage krachend sein. Selbst die schmählichen einstelligen Ergebnisse von 6 und 7 Prozent erwecken bei der SPD-Führung jetzt noch das Gefühl, man habe es irgendwie noch mal geschafft. Zumal man auch in dieser Niederlage wohl ein bisschen wird mitregieren dürfen. Das heisst, es ist noch nicht die Bereitschaft da, bei den grundlegenden Themen den eignen Kurs infrage zu stellen, und solange das der Fall ist, wird die SPD auch keine Zukunftschancen haben. Die Partei hat eine Art moralischen Konkurs erlitten.
Sie waren 47 Jahre SPD-Mitglied und haben sich gegen Ihren Ausschluss gewehrt. Ihre Erfahrungen verarbeiten Sie in Ihrem neuen Buch, «Deutschland auf der schiefen Bahn». Haben wir Menschen von Natur aus ein Problem mit Meinungen, die nicht unserer eigenen entsprechen?
Jeder hat, wenn er ganz ehrlich ist, einen inneren Zensor, der bestimmte Meinungen ausschliesst, anderes akzeptabel findet. Natürlich ist ein moralischer Kompass gerechtfertigt. Aber wenn man die Welt jetzt nur noch aus einer solch verengten Sicht sieht, dann erzieht das eben zu Intoleranz. Alexis de Tocqueville zeigt – der Mensch ist ja ein soziales Wesen –, dass man in einem absolutistischen Staat letztlich freier sein kann als in einer Demokratie, in der man wegen angeblich falscher Meinungen geschnitten wird.
In der Frage der Regierungsbildungen in Sachsen und Thüringen wird die Brandmauer hochgehalten, also das Prinzip, nicht mit der AfD koalieren zu wollen. Was halten Sie davon?
Wenn es bedeutet, dass grosse Teile der Gesellschaft mit anderen, die andere Ideale haben, nicht mehr reden wollen, dann ist das ungünstig. Ich will in keiner Weise die AfD verteidigen und sehe vieles dort sehr kritisch. Aber eine Partei, die bundesweit bei 18 Prozent und nun in zwei Ländern bei deutlich über 30 Prozent liegt, sowie ihre Anhänger kann man nicht ausschliessen.
Nach dem Siegeszug seiner Partei wurde der Thüringer AfD-Spitzenkandidat Björn Höcke im ARD-Studio mit den Worten begrüsst: «Sie sind die Partei mit den meisten Stimmen an diesem Wahlabend. Sie werden aber auch als gesichert rechtsextremistisch eingestuft.» Und im ZDF zog die Kommentatorin Parallelen zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, als am 1. September 1939 die Wehrmacht Polen überfiel. Was bewirkt dieser Umgang mit der AfD?
Das ist unverhältnismässig und vor allen Dingen auch überhaupt nicht nützlich. Natürlich hat Björn Höcke eine problematische Art, als gelernter Geschichtslehrer mit sorgfältig gedrechselten Formulierungen Tabus zu brechen oder gezielt an ihnen entlangzuschrappen. Das ist nicht in Ordnung. Aber das reicht nicht aus, um eine ganze Partei, deren Repräsentant er auch nur ist, und damit auch 33 Prozent der Wähler bei einer rekordhohen Wahlbeteiligung ins Eck zu stellen. Und ich bin sicher, wenn am Wahlabend noch mal gewählt worden wäre in Thüringen und Sachsen, hätten genau diese Reaktionen der AfD noch ein paar Stimmen mehr gebracht.
Wie beurteilen Sie die notorische Bezeichnung der AfD als «gesichert rechtsextremistisch»? Sie üben in Ihrem neuen Buch auch Kritik am Verfassungsschutz.
Der im Sommer 2023 veröffentlichte Verfassungsschutzbericht begründet den Extremismusvorwurf gegenüber der AfD tatsächlich mit einem einzigen Kernvorwurf, jenem, wonach die AfD einen ethnischen Volksbegriff habe. In der Brockhaus-Enzyklopädie von 1972 findet man unter dem Stichwort «Volk» ein breites Bedeutungsspektrum: «Volk» kann eine bestimmte ethnische Herkunft bedeuten, kann sich auf das Staatsvolk beziehen, kann eine Gesellschaft umfassen. Der Begriff wird teilweise auch im Sinn von «Nation» benutzt. Die Definition «ein ethnischer Volksbegriff gleich extrem» greift geistig so kurz, dass man sprachlos ist. Wie können die Beamten sich so etwas ausdenken? Sie blenden all das, was geistesgeschichtlich um den Volksbegriff existiert, einfach aus und sagen, wer einen Unterschied mache zwischen ethnischen Deutschen und zwischen Deutschen, deren Vorfahren Türken oder Araber oder Afrikaner sind, sei extremistisch. Aber diese Unterschiede sind ja vorhanden, und niemand kann sie leugnen.
Die Parteichefin vom Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) hat bereits angekündigt, dass das so nicht gehe mit der Brandmauer. Wenn die AfD einen vernünftigen Antrag stelle, werde man das natürlich auch betrachten.
Das BSW schöpft zu einem wesentlichen Teil aus dem Potenzial von AfD-Wählern. Das heisst, die Brandmauer bröckelt. Und wenn sie jetzt im Erzgebirge in einem Dorf mit 1000 Einwohnern 60 Prozent AfD-Vertreter haben, dann muss natürlich der CDU-Bürgermeister mit denen vernünftig zusammenarbeiten. Der kann nicht anders. Das heisst, je basisdemokratischer eine Gesellschaft aufgebaut ist, umso weniger kann man mit Brandmauern arbeiten. Und man muss gar nicht mitregieren, um die Agenda zu diktieren. Im Gegenteil bestimmt ja die AfD durch die Art ihres Ausschlusses die Themen der Politik derzeit deutlich. All das, was die Ampelregierung in heller Panik in den Tagen vor der Wahl getan hat, zeigte das.
Zum Beispiel die Abschiebung von 28 afghanischen Kriminaltätern, ist das nicht begrüssenswert?
Das ist natürlich in diesen 28 Fällen gut. Der strafende Staat hat sich in diesem Fall aber auch ein bisschen lächerlich gemacht. Die Abschiebungen hätte man schon vor drei Jahren machen können. Aber erst jetzt durch die Angst vor den Stimmengewinnen der AfD wurde es möglich. Wir haben mittlerweile 600 000 Afghanen in Deutschland; jedes Jahr kommen 10 000 hinzu. Die meisten sind junge Männer und haben kein Recht auf Asyl, weil sie im eigenen Land überhaupt keinem Verfolgungsdruck unterliegen.
Was muss sich bei der Migrationspolitik ändern?
Es braucht eine Klarheit in der Debatte, die Friedrich Merz angestossen hat mit der Bemerkung: Jetzt erst mal keine Einreisen aus Syrien und Afghanistan. Natürlich kann man das erweitern. Die Frage stellt sich, weshalb man Menschen ohne Asylgrund überhaupt noch einreisen lässt. Die Bulgaren, die Ungarn, die Finnen, die missachten alle schon europäisches Recht, die Schweden und die Dänen auch, indem sie die Migranten möglichst aus dem Lande ekeln oder gar nicht erst reinlassen. Das heisst, bald wird nur noch Deutschland sich ans Schengenabkommen halten. Die Spanier und Italiener lassen die Migranten nur herein, weil sie sicher sein können, dass die weiterziehen nach Österreich, Deutschland oder in die Schweiz. Das ist ein völlig unhaltbarer Zustand. Und deshalb muss der ganze Schengenraum, wenn man an ihm festhält, insgesamt wirksam geschlossene Grenzen bekommen, so dass man hier die Kontrolle wieder zurückgewinnt. Dann kann man entscheiden, wen lassen wir rein.
Solche Forderungen stellt auch die AfD und hat offenbar die Wähler damit überzeugt.
Man muss die Rezepte der AfD nicht teilen, auch nicht die teilweise feindselige, polemische Sprache. Aber wenn man sieht, dass ein grosser Teil der Bevölkerung mit einer bestimmten Art von kulturfremder Masseneinwanderung Probleme hat, dann ist es eben so. Eine fähige Regierung muss gleichzeitig immer die Interessen, Gedanken und Wünsche derer im Auge haben, die sie nicht gewählt haben, denn sie vertritt ja das ganze Volk. Und das bedeutet, dass man sich fragt: Was bewegt denn die Bürger, dass sie sich so einer Partei zuwenden? Was haben wir nicht beachtet? Was machen wir falsch? Wie können wir unsere Politik so gestalten, dass wir die Bürger in der Breite mitnehmen? Und hier läuft in Deutschland grundsätzlich etwas schief.
Die Grünen-Vizechefin Ricarda Lang hat am Wahlabend wie schon nach den Europawahlen dementiert, dass das schlechte Abschneiden ihrer Partei etwas mit der Migrationspolitik zu tun habe. Die SPD-Führung hat von Kommunikationsproblemen gesprochen. Wie lässt sich diese Realitätsverweigerung erklären?
Ricarda Langs Weltbild würde zusammenbrechen, wenn sie das Gefühl hätte, dass der Mehrheit der Bürger die Kontrolle über die Migration wichtiger ist als der beschleunigte Einbau von Wärmepumpen. Das ist ein typisches Zeichen radikaler Parteien: Am Rande des Spektrums setzen die sich auf irgendwelche Themen, die aber nicht die Themen der Massen sind. Sie sind fanatisch und auch überhaupt nicht belehrbar. Ich nenne das die Palmström-Logik. Nach Christian Morgensterns Gedicht «Die unmögliche Tatsache».
Und wie lautet diese Logik?
Der Held Palmström wird von einem Auto überfahren, liegt verwundet auf der Fahrbahn und sagt sich, das Erlebnis müsse ein Traum sein, weil «nicht sein kann, was nicht sein darf». Die Palmström-Logik kam ja auch wunderbar raus, als die SPD-Vizechefin Saskia Esken in der Talkshow «Caren Miosga» sagte, dass man aus dem Anschlag in Solingen keine Lehren ziehen könne. Das war ihre wahre Meinung. Deshalb redet Olaf Scholz immer in solchen Rätselsätzen, weil er verdecken will, dass er vielleicht eine ähnliche oder auch möglicherweise gar keine Meinung hat.
Mit Ihrem Buch «Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen» haben Sie 2010 die verheerende Wechselwirkung von Geburtenrückgang, Zuwanderung aus überwiegend muslimischen Ländern und Bildung thematisiert. Man stempelte Sie zum Rassisten. Warum hat das Buch so viel Empörung ausgelöst?
Ich habe mir erlaubt, einigen Argumenten wirklich so auf den Grund zu gehen, dass niemand die Augen vor den Konsequenzen verschliessen oder sich darüber weglügen konnte. Das hat viele masslos geärgert. Es geht um eine individuelle, gesellschaftliche, kulturelle, ethnische Selbstvergewisserung: Wer sind wir, wie wollen wir leben? Wen sehen wir eher kritisch? Welche legitimen Fragen können in einer Gesellschaft diskutiert werden?
«Deutschland auf der schiefen Bahn»
Thilo Sarrazin, geboren 1945 in Gera, war als Fachökonom und Politiker 1989/90 verantwortlich für die Konzeption und Durchführung der deutsch-deutschen Währungsunion; er beaufsichtigte die Treuhand und sass im Vorstand der Deutschen Bahn Netz AG. Von 2002 bis 2009 war er Finanzsenator in Berlin, wo er den Landeshaushalt sanierte. Anschliessend war er eineinhalb Jahre Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank. Sein im August 2010 erschienenes Buch «Deutschland schafft sich ab» löste eine bis heute anhaltende Diskussion aus, wurde millionenfach verkauft und damit zu einem der meistverkauften deutschen Sachbücher seit 1945. Auch seine darauffolgenden Publikationen wie «Europa braucht den Euro nicht» (2012), «Der neue Tugendterror. Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland» (2014) oder «Feindliche Übernahme. Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft gefährdet» (2018) wurden Bestseller. Gerade erschien sein neuestes Buch, «Deutschland auf der schiefen Bahn. Wohin steuert unser Land?» (Langen-Müller-Verlag, München 2024, 328 S., Fr. 39.90). Von 1973 bis zu seinem Ausschluss 2020 war Thilo Sarrazin SPD-Mitglied.
Allerdings gab es auch kaum jemanden, der seither so oft zitiert wurde in der Debatte um die Migrationspolitik wie Sie. Und jetzt geben Ihnen Messerattacken wie jene von Mannheim oder Solingen recht. Sehen Sie das mit Genugtuung?
Mit dem Begriff bin ich vorsichtig. Es gibt Dinge, da hätte man lieber unrecht. Kassandra, die am Vorabend des Einfalls nach Troja davor warnte, das Pferd in die Mauern zu schleppen, hätte sicherlich lieber unrecht gehabt. Die drastische Entwicklung zeigt nun umso mehr, dass die Versuche, mich herabzusetzen und in eine rassistische Ecke zu schieben, unfair waren. Das ist eine Genugtuung. Aber die Sachen selber sind für mich natürlich das Gegenteil von Genugtuung.
Weshalb braucht es erst Dramen, bevor die Politik reagiert?
Gesellschaftliche Debatten erfüllen sich oft als Symbol, so wie jetzt beim Attentat in Solingen mit seinen drei Toten und fünf Schwerverletzten. Man kann sich ja immer am besten über das aufregen, was einem anschaulich vor Augen steht. Dass jedes Jahr durch die Hand von Asylbewerbern in Deutschland vierhundert Menschen sterben, das geht dabei unter. Wir haben jährlich über 10 000 Messerangriffe in Deutschland, und diejenigen, die mit dem Messer aggressiv hantieren, sind zu 90 Prozent Muslime, junge Männer aus Afrika und dem Nahen und dem Mittleren Osten. Das ist ein Faktum.
Mit Ihrem neuen Buch, «Deutschland auf der schiefen Bahn. Wohin steuert unser Land?», zeigen Sie erneut auf, wie der Sozialstaat westlicher Prägung untergehen wird, wenn die Zuwanderung weiterhin so ungesteuert verläuft wie bis anhin. Weshalb ist die Frage der Demografie dabei so wichtig?
Ich stelle die Situation dar, vor der wir heute stehen. Denn es ist alles noch viel schlimmer gekommen, als ich das in «Deutschland schafft sich ab» aufgezeigt habe: wie sich die Weltbevölkerung entwickelt und dass wir zahlenmässig immer unbedeutender werden. Die fundamentalistisch religiösen Kräfte sind auch demografisch weltweit auf dem Vormarsch. Ich zeige die besondere Problematik des afrikanischen Kontinents mit dem wachsenden Migrationsdruck. Ich zeige das relative Scheitern von Integration wohlgemerkt. Ich zeige die unterschiedlichen Strategien auf, die man in der Vergangenheit hätte fahren können. Und was es jetzt an konkreten Alternativen gibt, je nachdem, welche Politik man betreibt.
Was ist die Konklusion daraus?
In der Summe ist das absolut dramatisch. Natürlich kann man sagen: Wir ändern nichts am europäischen Recht, wir ändern nichts an der Europäischen Menschenrechtskommission, wir ändern nichts an der Genfer Flüchtlingskonvention, wir ändern nichts an Individualrecht auf Asyl und nehmen weiterhin alle die auf, die aus anderen Dublin-Staaten zu uns kommen. Und jeder bekommt ein Verwaltungsgerichtsverfahren, was möglicherweise drei, vier Jahre dauert. Bis dahin bekommt er Bürgergeld, so wie alle anderen, die nicht genügend eigenes Einkommen haben. Wenn Politiker die Eckwerte der Gesellschaft nicht ändern wollen, sollen sie sich auch dazu bekennen, dass sie für ihre ideologischen Ziele den Untergang der Gesellschaft in Kauf nehmen.
Der deutsche Kanzler Olaf Scholz hat schon vor ein paar Monaten eine neue Härte bei der Flüchtlingspolitik angekündigt. Bundespräsident Steinmeier hat nach Solingen gefordert, dass die Regierung entschlossener handle. Ist eine Änderung der Politik in Sicht?
Ich glaube, dass die Angst vor weiteren Wahlerfolgen der AfD etwas bewirkt. Die Frage ist, wie man der AfD am besten das Wasser abgraben kann. Indem man ständig ruft «Brandmauer, Brandmauer» oder indem man sich deren Themen annimmt. Wohlgemerkt, wir haben in Deutschland jetzt keine revolutionäre Situation, deshalb hinkt das Beispiel: Aber wenn man sich anschaut, wann Regime oder Regierungen kippen, dann kippen sie dann, wenn sie erkennen, dass sie so nicht mehr haltbar sind, und wenn die Reformen, die sie machen, unzureichend sind. Wenn man nichts zustande bringt, weil man sich nicht einigen kann, bestätigt sich auch, dass die Opposition mit ihrer Kritik recht hat, in diesem Fall die AfD. Dann wird auch sichtbar, dass die Regierung handlungsunfähig ist, weil sie für alle erkennbar nicht genug tut.
