Vince Ebert: «Ich weiss auch nicht, was mit uns Deutschen los ist – wir haben teilweise die Kontrolle über die Politik verloren»

Gerade ist sein neues Buch erschienen: «Wot Se Fack Deutschland?» erzählt von einem Land, das wirtschaftlich den Anschluss verloren hat, die Probleme mit der Migration nicht in den Griff kriegt und in der Bürokratie versinkt. Auf die Frage, weshalb er sich mit diesen traurigen Themen befasse, antwortet Vince Ebert: «Im Kern ist Humor eigentlich immer eine Katastrophe.»

Herr Ebert, Sie sind ausgebildeter Physiker und Kabarettist. Gibt es da einen Zusammenhang?

Ich glaube, sowohl in der Wissenschaft als auch im Humorbereich ist Demut gegenüber den Phänomenen des Alltags nicht das Schlechteste. Auch wenn ein Künstler ein bisschen egomanischer ist als ein Wissenschafter.

Ihr Buch «Wot Se Fack, Deutschland?» wirkt im ersten Teil ein bisschen wie Kabarett und wird dann überraschend ernst. Wie kommt das?

Das ist auch meine Strategie in den Shows. Man muss die Leute mitnehmen, so dass sie nicht nur mit dem Kopf, sondern auch emotional mit dabei sind. Der zweite Teil behandelt Themen, die mir sehr wichtig sind, etwa die Frage, wie wir den Karren selbstverschuldet in vielerlei Bereichen so in den Dreck gefahren haben. Das tut mir weh, da bin ich auch persönlich getroffen, weil mir dieses Land am Herzen liegt.

Was ist passiert, dass Deutschland wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich so heruntergekommen ist? Sie widersprechen dezidiert einem letztjährigen Artikel im «Economist», in dem Angela Merkel allein für die Misere verantwortlich gemacht wurde.

Das ist eben nur die halbe Wahrheit, dass Frau Merkel an allem schuld sei. Mir war das immer zu billig, sich an Einzelpersonen abzuarbeiten. Die Frage ist, welche Strukturen dazu führen, dass solche Politiker nach oben kommen.

Dann schiessen Sie mal los.

Es gab in den letzten Jahrzehnten einen viel zu hohen Anspruch an die Lösungsfähigkeit von Politik. Diese hat in Deutschland oder in der EU, im Gegensatz zur Schweiz mit ihrer direkten Demokratie, inzwischen einen unfassbar grossen, oftmals durch Wissenschafter gestützten Einfluss. Umfragen bei den grossen Themen wie Migrationspolitik oder Energiepolitik ergeben, dass teilweise 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung komplett andere Vorstellungen haben als das, was die Politiker seit Jahren durchziehen.

Ist es nicht eine deutsche Eigenschaft, Verantwortung abzugeben, und wäre dann Angela Merkel nicht ein typisch deutsches Produkt?

Tatsächlich haben wir über Jahrzehnte hinweg der Politik alle Entscheidungsbefugnisse allzu gerne überlassen. Es ist ein typisch deutscher Drang, im Zweifelsfall Verantwortung weg zu delegieren, sich nicht hinzustellen mit seiner Meinung und den Dissens auszuhalten. Das ist sehr ausgeprägt, es fängt beim Elternabend an und endet bei einer Abstimmung im Bundestag über Atomausstieg oder Gebäudeenergiegesetz.

Sie konstatieren eine grosse Zahl «weltfremder Ideologen, anpassungsfähiger Mitläufer oder mutloser Duckmäuser» in der Spitzenpolitik. Haben Sie ein Beispiel?

Ende 2022, als noch sechs Kernkraftwerke liefen und man überlegte, die weiterlaufen zu lassen, um die hohen Energiepreise durch den Ukraine-Krieg noch ein bisschen abzupuffern, schrieben mich aufgrund meines Buchs «Lichtblick statt Blackout» zehn, zwölf Politiker persönlich an. Sie gaben mir explizit recht mit meiner Meinung, wonach wir diese Dinger weiterlaufen lassen müssten, um zu gewährleisten, dass unsere Energieversorgung sicher und günstig bleibt. Und zwei Wochen später haben die dann dagegen gestimmt. Man guckt sich diese Liste durch und denkt sich, das gibt es doch jetzt nicht, der hat mir doch gerade gesagt, eine Abschaltung ist totaler Schwachsinn.

Was ist der Grund für solche Winkelzüge?

Es liegt nicht nur daran, dass Politiker ideologisch verblendet sind. Sondern da gibt es Koalitionszwang, da gibt es Gruppendruck, da gibt’s diese Partei-Soldaten, die sagen, wenn ich gegen meine Partei abstimme, werde ich auf der Abgeordneten-Liste bei der nächsten Wahl nach ganz unten versetzt und komme nicht mehr in meinen Wahlkreis rein.

Ihr Buch ist auch ein Weckruf an das liberale Bürgertum.

Dieses Milieu hat über Jahrzehnte den Kopf eingezogen. Und wenn die Vernünftigen sich aus den Debatten zurückziehen, dann überlassen sie den Narren das Schiff. Statt selbstbestimmt zu handeln, haben die liberalen Bürger über Jahrzehnte hinweg alles gerne an die Politik delegiert. Die schaltet und waltet jetzt halt. Und wir haben teilweise die Kontrolle darüber verloren.

Der amerikanische Vizepräsident Vance hat nach Amtsantritt den Deutschen die Leviten gelesen und die zunehmende Intoleranz gegenüber anderslautenden Meinungen kritisiert. Die damalige Ampelregierung reagierte hochgradig empört. Wie gross ist die Selbstgerechtigkeit bei Deutschlands Spitzenpolitikern?

Die fühlen sich in ihrer Situation sehr sicher und werden natürlich einen Teufel tun und öffentlich zugeben, dass Vance einen Punkt getroffen hat. Denn in ihrer Welt funktioniert das, was sie tun. Aber das erkennt die Bevölkerung auch. Deshalb spricht man von einer Parteiendiktatur oder Parteiendemokratie: Wenige politische Machthaber machen zusammen mit ein paar dominanten Medien Politik gegen die Mehrheit. Das erzeugt Ohnmacht – und eine ganz mutlose Stimmung.

Auf die Ampelregierung droschen alle ein. Jetzt regiert seit ein paar Monaten eine grosse Koalition aus CDU und SPD. Ist es jetzt besser? Sieht man da was?

Man sieht, dass sich gar nix ändert. Merz macht den einen oder anderen Vorstoss, bei dem man sagt: Ah ja, okay, da spricht jemand jetzt endlich mal ein Problem an. Und zwei Tage später geht er zwei Schritte zurück. Wir haben eben nicht eine Staatsform wie in Argentinien, wo Javier Milei als Präsident wesentlich mehr Entscheidungsbefugnisse hat, um wirklich grosse Änderungen durchzuführen. In Deutschland wird eine grosse These rausgehauen, und zwei Tage später wird sie wieder zurückgenommen. Wenn man Merz’ erstes Buch vor 20 Jahren durchliest, dann ist das ein wirtschaftsliberaler Typ. Der versteht ganz genau, woran es hängt. Aber er hat sich anscheinend entschlossen, diesen Kurs weiterzuführen mit viel Bürokratie, mit viel Verwaltung, ohne grundsätzliche Änderung in der Energiepolitik und eigentlich auch in der Migrationspolitik. Die grossen Baustellen werden nicht angetastet.

Der Linksrutsch der CDU führt weiter zum Erstarken der AfD. Was halten Sie von den ständigen Forderungen nach einem Verbot dieser Partei?

Ich halte das für eine verlogene Diskussion, weil man so tut, als ob die AfD aus dem Nichts kam. Im Endeffekt ist sie ein Symptom, und ich halte es für zutiefst illiberal, Menschen, die die AfD wählen, weil sie sich nicht mehr durch die etablierten Parteien verstanden fühlen, als Nazis oder als rechtsradikal zu diffamieren. Man tut diese Wähler, und das sind immerhin inzwischen 26 Prozent, als per se unmoralisch ab. Ich halte das für eine gefährliche Entwicklung.

Was passiert, wenn jemand von der AfD über Ihre Witze lacht und Ihnen applaudiert?

Da hat sich im Kabarett und in der Humorbranche etwas verändert. Als ich auf der Bühne angefangen habe, war es wichtig, Text zu schreiben, bei dem die Leute lachen. Und heute musst du Texte schreiben, bei denen die richtigen Leute lachen. Und wenn die falschen Leute lachen, dann kommt man in ein dubioses Licht. Aber ich mache dieses Spiel nicht mit, ich unterziehe meine Shows keinem Gesinnungscheck. Ich nenne das auch nicht Cancel Culture, weil diese Einschüchterungskultur schon viel früher einsetzt: Man versucht, den Leuten einen rechtspopulistischen Stempel aufzudrücken in der Hoffnung, dass derjenige sich dann zurückzieht und sich so verhält, wie das gewünscht ist.

Menschen sind soziale Wesen, was bewirken Einschüchterung und Ausgrenzung?

Das macht die Leute fertig, weil eine permanente Angst entsteht und sie Dinge nicht mehr aussprechen. Viele flüchten sich ins Private. Ich finde es fürchterlich, weil so eine Biedermeierzeit entsteht. Viele sagen, ich halte diesen ganzen Schwachsinn nicht mehr aus, ich traue mich aber auch bei mir in der Firma nix mehr zu sagen, weil dann sofort die Diversitäts-Beauftragte vor der Tür steht. Das ist für eine offene Debattenkultur, für eine freiheitliche Demokratie totales Gift. Wenn versucht wird, jede Form von Humor und Satire, die gegen irgendjemanden gehen könnte, zu unterdrücken, tangiert das auch die Trennlinie von einer freien zu einer unfreien Gesellschaft.

Bei Dieter Nuhr hat man in letzter Zeit das Gefühl, seine Beiträge gleichen zunehmend ernüchterten Kommentaren über den Politikalltag. Wird das nicht öde, wenn die Kabarettisten die Funktion fehlender konservativer politischer Berichterstattung übernehmen?

Es ist tatsächlich so, dass ich in den letzten Jahren angesichts des Zeitgeists immer mehr darüber nachdenke, was ich auf der Bühne mache – bei Büchern kann das etwas ernster sein. Mache ich ein neues Programm? Und wenn ja, welches? Denn ich will meinen Humor nicht verlieren und den Leuten, wenn die eine Karte kaufen, einen schönen Abend machen. Ich will sie nicht runterziehen.

Haben wir verlernt, den anderen so sein zu lassen, wie er ist?

Ich glaube schon, dass man vor dreissig, vierzig Jahren sich die Köpfe heiss reden und dann trotz unterschiedlicher Meinung ein Bier trinken konnte. Und dann war es irgendwie auch wieder lustig. Inzwischen ist jede kleinste Kleinigkeit politisch aufgeheizt. Wenn ich einen Plastikstrohhalm nehme, bin ich dann ein schlechter Mensch? Wir haben das verloren, was man als Ambiguitätstoleranz bezeichnet. Das ist auch zum Grossteil den sozialen Plattformen geschuldet: bei jeder Einzelaktion den Menschen sofort einzuordnen und in eine Schublade zu stecken. Das ist ein grosser Fluch der heutigen Zeit.

Es gibt die These, dass die woke Bewegung, die sich folgenschwer an den Universitäten etablierte, auf dem Rückzug sei. Was ist Ihre Meinung?

Ausgangspunkt dafür, dass die Universitäten so unfassbar politisiert sind, war die Critical Race Theory, Grundlage einer in den siebziger, achtziger Jahren entstandenen politischen Bewegung von ein paar Leuten in Harvard und Berkeley. Man legte die Basis für gesellschaftspolitische Bewegungen wie Gender-Studies oder Postcolonial Studies, die ja mittlerweile auch an vielen deutschsprachigen Universitäten gelehrt werden. Die Vertreter dieser pseudowissenschaftlichen Disziplinen waren von Anfang an nicht an der Wahrheit interessiert, sondern sie wollten im Kern die Gesellschaft verändern. Sie tun so, als wären sie Wissenschaft. Viele geisteswissenschaftliche Strömungen stellen sich nicht die Frage, ob die Behauptung, auf die sie ihren Lehrstuhl aufgebaut haben, verifizierbar sei. Wer sich als Lehrstuhlinhaber um Falsifizierbarkeit nicht kümmert, der gehört nicht an die Universität. Trotzdem wird dieser Missstand mittlerweile allgemein unhinterfragt akzeptiert.

Heisst das, dass dieser Kulturkampf für die seriöse Wissenschaft verloren ist?

Ich bin kein unbedingter Fan von Trump. Aber er versucht gerade, die Unis zu entpolitisieren, indem er die Gelder streicht. Damit macht er auch ein paar Fakultäten platt, die tatsächlich echte Wissenschaft betreiben. Der geht da mit der Kettensäge durch. Aber im deutschsprachigen Raum ist das in dieser Qualität nicht möglich, und deswegen werden uns diese dubiosen Studiengänge und diese politischen Movements, die dem universitären Bereich entspringen, noch länger erhalten bleiben.

Sie reden von einem Rückschritt in voraufklärerische Zeiten.

Man muss sich klarmachen, dass evidenzbasiertes Denken, Humanismus, Humanität, Redefreiheit, Debattenkultur, technologischer Fortschritt, wissenschaftlicher Fortschritt, also ein bunter Strauss von harten und weichen Faktoren, zu den aufklärerischen Werten zählen. Bei kritischer Überprüfung kann man sehen, dass in vielen Bereichen der westlichen Kultur, insbesondere im deutschsprachigen Raum, aber auch in England viele Errungenschaften, also Meinungsfreiheit, Redefreiheit, zurückgefahren werden.

Sie fordern die Politik auf, mit wissenschaftlichen Fakten wieder vernünftig umzugehen und keinen Aktivismus zu betreiben. Woran denken Sie da?

Beispielsweise in der Energiepolitik werden wissenschaftliche Erkenntnisse einfach unter den Tisch gekehrt. Man erklärt, man könne mit Wind und Sonne eine ganze Industrienation am Laufen halten. Das sind total krude Behauptungen. Wie diese unsägliche Gender-Diskussion, die in der Behauptung gipfelt, dass jemand, der sich als Frau fühlt, auch eine Frau ist. Ich kann da nur die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard zitieren, die sagt: «Sie können Ihr Geschlecht nicht wechseln, weil Ihr Geschlecht durch Ihre Keimzellen, durch Ihre Chromosomen definiert ist.»

Die achtziger Jahre hatten bei dem Thema weniger Probleme. David Bowie und Boy George spielten mit der Travestie und waren Ikonen der Pop-Kultur. Warum ist diese Lockerheit weg?

Weil das zum biologischen Faktum gemacht wird. Damit ist das vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Damals war das eine aufregende neue Zeit. Die Eltern schüttelten den Kopf, man guckte denen vielleicht mal ein bisschen nach, man war vielleicht ein bisschen amüsiert, aber man tolerierte das. Wenn ich heute dem 24-jährigen Neffen erzähle, wie frei und wie liberal wir damals diese unterschiedlichen Strömungen angenommen haben, dann kann der das nicht glauben. Aber das war eben damals der Anfang. Die schwulen und lesbischen Vertreter aus jener Generation sind von der LGBTQ-Bewegung und ihrer Trans- und Fetischkultur am meisten genervt, weil diese ihren Kampf, den sie führten, um selbstverständlich akzeptiert zu werden, konterkariert. Sie wollten eben gerade nicht anders sein und dass die Leute jetzt vor ihnen auf die Knie fallen, sondern sie wollten ein normales Leben leben.

Die Pop-Kultur der Achtziger hat die Boomer geprägt, auf die Sie ein Loblied singen. Was ist das Besondere an dieser Generation?

Ich glaube, diese Zeit, in der wir gross geworden sind, hat das Beste aus den Menschen herausgeholt. Ich bin ein klassisches Arbeiterkind, und damals war das revolutionär, dass ein Arbeiterkind aufs Gymnasium gehen und studieren konnte. Dieses Leistungsversprechen gab es, und es hat aus den Boomern und der Generation X das Tollste rausgeholt. Es herrschte bescheidener Wohlstand, aber eben noch Luft nach oben. Das ist der Grund, weshalb die Boomer in vielerlei Hinsicht so leistungsfähig und auch unbeschwert waren. Langzeitstudien zeigen, dass das tatsächlich in den letzten 100 Jahren die glücklichste Generation war.

Die Boomer gelten als Vertreter des Kapitalismus und sind ein Lieblings-Feindbild linksgrüner Kritik. Muss ein schlechtes Gewissen haben, wer mehr hat als andere?

Es gibt eine grosse Studie von der Weltbank, die zum Ergebnis kommt, dass in einer kapitalistischen Gesellschaft, in der es mehr Reiche und Superreiche gibt, automatisch die Armut zurückgeht. Der Reichtum der Superreichen hilft also indirekt auch den Armen. Bill Gates zum Beispiel ist zum Milliardär geworden, aber mit seinen Computersystemen, seiner Software konnten natürlich auch kleine Unternehmer, kleine Selbstständige, sich wesentlich effizienter organisieren und verdienten mehr Geld. Dagegen ist eine Umverteilung immer ein Stück weit eine Geldvernichtung. Man macht die Armen nicht reicher, indem man die Reichen ärmer macht, das ist ökonomisch widerlegt.

Trotzdem hängen die Deutschen an dieser Umverteilungsthese? Warum ist das ein Dauerthema?

Ich weiss auch nicht, was mit uns Deutschen los ist. Wir haben immerhin erkannt, dass der grosse Reichtum in Deutschland durch den Mittelstand erarbeitet wurde. Das waren Leute, die aus ihrer kleinen Schlosserei auf einmal einen Weltmarktführer für Betonpumpen oder so was gemacht haben. Es gehörte auch immer zum deutschen Verständnis von Unternehmertum, dass man die Arbeiter und das Personal gut behandelt und absichert. Und trotzdem ist dieser Gedanke, dass der Unternehmer, der Kapitalist der Böse ist, in den Köpfen verankert.

Ist es Sozialneid?

Wir sind Gleichheitsfanatiker, das hat auch ein Stück weit mit Neid zu tun. Was da schon Kinder über Ökonomie lernen: Da wird der Staat als Wohltäter grotesk überbetont. Und unternehmerische Leistung wird abgetan, als wäre es unverdienter Reichtum. So, als ob im Büro einer nur ein bisschen eine Erfindung macht, während die armen, ausgebeuteten Arbeiter den Reichtum am Fliessband erwirtschaften. Das sind Thesen, die auf Marx zurückgehen. Ich bin da jedes Mal wieder entsetzt, wie sehr das gerade auch in den akademischen Eliten verankert ist. Der Kapitalismus belohnt eben nicht die, die besonders intelligent sind, sondern diejenigen, denen es gelingt, etwas herzustellen, auf das viele Leute abfahren. Und das ist natürlich für, ich bin jetzt mal ganz böse und sage: für irgendwelche Philosophen und Soziologen ein Affront. Wenn die sehen, dass sie mit ihrem Job eigentlich kein Geld verdienen, während Dieter Bohlen mit «Cheri Cheri Lady» Millionen verdient, ist das eine intellektuelle Kränkung.