Samstag, Januar 11

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Wieso foltert ein Mensch einen anderen? Selten nur, weil er Informationen gewinnen will. Kaum je, weil es explizit befohlen wird. Und fast nie, weil er Gewalt geniesst. Der Politikwissenschafter Jonathan Austin hat mit Dutzenden syrischen Folterern geredet und sagt, Foltern sei eine Kulturpraxis.

Jonathan Austin hat Menschen interviewt, die die meisten für Monster halten. In Libanon traf er Männer, die aus Syrien geflohen waren, trank mit ihnen Café und Tee und hörte zu, wie sie ihm vom Foltern erzählten.

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Es waren oft ganz gewöhnliche Menschen. Ehemalige Studenten, Ärzte und Polizisten, aber natürlich auch Soldaten oder Rebellenkämpfer, für die es irgendwann normal geworden war, andere Menschen zu schlagen, zu würgen oder auf noch viel kreativere Art und Weise zu quälen. Austin war irritiert. Ob der Art, wie die Folterer von ihren Taten erzählten. Nüchtern, sachlich, unbewegt.

Der 37-jährige Ire, der an der Universität Kopenhagen Professor für internationale Beziehungen ist und zu politischer Gewalt forscht, wollte verstehen, wie gewöhnliche Menschen zu Folterern, zu Monstern wurden – und was das mit ihnen gemacht hat. Nach Jahren der Forschung ist er überzeugt: Foltern können wir alle. Foltern ist eine gesellschaftliche Norm.

Wie ist es, einem Folterer gegenüberzusitzen und mit ihm Tee zu trinken?

Zuerst war ich schockiert. Ich war 2014 in Beirut, der Arabische Frühling war vorbei, in Syrien war Bürgerkrieg, und es sah schlecht aus für Asad. Ich hatte ein paar Jahre zuvor in Damaskus arabische Literatur studiert und wollte mit Menschen reden, die aus Syrien geflüchtet waren, um zu verstehen, was dort los war. Ich suchte also eigentlich gar nicht nach Folterern. Aber dann sass ich da mit einem Mann, der in die syrische Armee eingezogen worden war, und er erzählte mir von der Arbeit an Checkpoints. Sehr offen berichtete er von «Befragungen». Er sagte nie «Folter». Aber er beschrieb sehr genau, welche Techniken er für diese «Befragungen» angewendet hatte.

Welche denn?

Sehr einfache Techniken: Schlagen, Würgen und so weiter. Er sprach darüber in einer sehr alltäglichen Art. Wie über etwas, das einfach Teil seines Lebens gewesen war.

Erstaunte Sie das?

Ich hatte zwar gewusst, dass die syrischen Geheimdienste folterten. Ich hatte 2007 in Damaskus Literatur studiert. Bereits damals verschwanden Leute und kehrten nie mehr zurück. Man wusste, dass hinter dieser oder jener Mauer Schreckliches geschah. Aber in meinen Gesprächen mit diesen vermeintlich normalen Leuten überraschte mich, wie banal sie vom Foltern erzählten. Wie es für diese Menschen eine Routine wurde, andere zu quälen.

Sie haben zu Beginn gesagt: «Zuerst war ich schockiert.» Und dann?

Manche dieser Interviewten wurden so etwas wie Freunde. Diese Gespräche begannen als Forschungsprojekte, aber du lernst dich immer besser kennen, und irgendwann sassen wir in den Cafés, rauchten Shisha, redeten über die Probleme, die wir mit unseren Freundinnen hatten, oder über Fussball – und dann plötzlich meldete sich mein Gehirn, und ich realisierte, dass diese Person vor mir vor drei oder vier Monaten noch jemanden in einem Kellerverlies mit Stromschlägen gefoltert hatte. Da merkte ich, wie sehr ich mich davon schon innerlich distanziert hatte, wie sich das für mich alles normalisiert hatte.

Sie haben gestützt auf diese Interviews und weitere Forschung Ihre Dissertation verfasst und beschreiben darin, wie diese Folterer eigentlich normale Menschen seien, Sie nennen sie «alltägliche» Menschen.

Vor den Interviews glaubte ich, dass Leute, die andere foltern, Monster sein müssen. Dann sassen da einfach junge Männer, die studiert haben, Chemie, Literatur, manche waren sogar Ärzte. Ich verstand ihre Verwandlung nicht, ich verstand nicht, wie aus solchen Menschen Folterer werden konnten.

Sie beschreiben das als Transition, eine Verwandlung, und nicht als eine bewusste Entscheidung. Wieso?

Ein Mann, der in Syrien gefoltert hatte, ich nenne ihn in der Dissertation Hamod, sagte mir: «Niemand will es tun. Auch nicht, wenn wir wütend sind. Es ist einfach etwas, was passiert.»

Das klingt so, als ob er jede Verantwortung von sich weist.

Zu Beginn fand ich das eine sehr schwache Ausrede. Es ergibt natürlich Sinn, dass sie ihre Verantwortung herunterspielen. Was mich irritierte: Keiner stritt ab, dass er gefoltert hatte. Sie erzählten bereitwillig, was sie getan hatten. Und je mehr Interviews ich führte, desto häufiger hörte ich diese Erklärung, dass es etwas gewesen sei, was einfach so geschehen sei.

Sie rechtfertigen das Foltern nicht damit, dass sie beispielsweise Informationen aus den Gefangenen herauspressen wollten?

Manche rechtfertigten ihr Tun ideologisch. Sie fühlten sich dem Asad-Regime zugehörig und konnten Gewalt gegen Feinde des Regimes grundsätzlich rechtfertigen, auch wenn sie selbst keinen Spass daran hatten. Aber ich rede hier von niederrangigen Folterern, zum Beispiel an den Checkpoints, wo jemand angehalten und dann fast schon spontan gefoltert wird. Vielleicht hat er etwas Falsches gesagt, vielleicht ist die Stimmung unter den Soldaten am Checkpoint angespannt, sie sind müde, es gibt Druck von oben, etwas ist in der Gegend passiert. Da geht es kaum je darum, dass sie irgendwelche Informationen aus der Person herauspressen konnten. Oder um ein Geständnis.

Hatten die Folterer Angst vor Vorgesetzten?

Die Angst des Low-Level-Polizisten im syrischen Staat war sehr real. Gegenüber dem Feind zu nett zu sein, konnte ernsthafte Konsequenzen haben. Das war auch der Grund, weshalb viele von ihnen geflohen sind und ich sie überhaupt treffen konnte. Man sah das auch beim Fall des Regimes, wie viele Soldaten die Uniformen ablegten, sobald sie konnten. Aber wir irren uns, wenn wir glauben, dass es eine klare Befehlskette gab, in der Folter angeordnet wurde.

Dabei war das aber eine der häufigsten Erklärungen, die wir für Folter hatten: Dass Menschen unter den richtigen Umständen Befehle befolgen, auch wenn diese ihrem Gewissen widersprechen. Das soll ja das Milgram-Experiment belegt haben, bei dem die Teilnehmer dazu gebracht wurden, einer anderen Person Elektroschocks zu verabreichen. Eine Autoritätsperson brachte sie dazu, die Intensität der Schocks schrittweise zu erhöhen, bis zu einem Level, das tödlich gewesen wäre, wenn die Schocks echt gewesen wären.

Es ist hier wichtig zu betonen, dass der Begriff «Gehorsam gegenüber Autoritäten» auf mehreren Ebenen funktioniert. Im Fall von Folter in Syrien, etwa an Kontrollpunkten, könnten solche Autoritätsfiguren einfach eine dominantere Persönlichkeit innerhalb einer Gruppe von Soldaten gewesen sein – jemand mit ein paar Monaten mehr Erfahrung – oder schlicht jemand, der innerhalb der Gruppe aus irgendeinem Grund respektiert wurde. «Autoritätsfiguren» müssen nicht unbedingt über grosse Macht verfügen, um andere zum Foltern zu verleiten. Zudem stehen sie oft selbst unter dem Druck von höhergestellten Personen: Dies schafft eine Art Kette der Autorität, in der es schwierig ist, eine einzige Person zu identifizieren, die «vollständig» verantwortlich ist.

KZ-Aufseher oder der ehemalige SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann und andere Nazis verteidigten sich in ihren Prozessen jeweils damit, dass sie nur Befehle befolgt hätten.

In den meisten Fällen, die wir heute untersuchen können, gibt es keine direkte Anordnung, dass jemand gefoltert werden soll. Natürlich kommen Ausnahmen vor, zum Beispiel nach dem 11. September, als die CIA tatsächlich glaubte, mit Folter Informationen von den Gefangenen zu gewinnen – unter anderem in Guantánamo. Aber das waren – soweit wir das heute wissen – 200 Gefangene. Eine verschwindend kleine Zahl im Vergleich zur ganz alltäglichen Folter, die überall auf der Welt ungeplant stattfindet. Wir brauchen niemanden, der uns befiehlt zu foltern. Der Satz «Wir haben nur Befehle ausgeführt» ist aber trotzdem wichtig.

Wieso?

In der Situation, in der sich die Folterer befinden, erscheint es durchaus logisch, das als Befehl zu sehen. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein russischer Soldat in der Ukraine und Ihnen wurde gesagt, dass die Ukrainer alle Nazis seien, die als Nato-Vorhut Russland kolonialisieren wollten – wenn Ihnen das immer wieder gesagt wird, schafft das eine Art Erlaubnisrahmen, in dem vieles möglich ist. Wir brauchen dann gar keinen expliziten Befehl. Er wird oft zwischen den Zeilen herausgelesen.

Auch wenn sie niemand dazu zwingt, werden unter gewissen Umständen normale Menschen zu Folterern. Weil wir Menschen grundsätzlich zu Gewalt neigen?

Nein, im Gegenteil. Im Zweiten Weltkrieg beispielsweise untersuchten Psychologen Soldaten der US-Armee und analysierten, wie viele Soldaten keinen inneren Widerstand verspürten, wenn sie jemanden töten sollten. Nur zwei Prozent der Soldaten waren hemmungslos und durch den Kriegseinsatz nicht traumatisiert. Unter diesen zwei Prozent hätten sich, so die Psychologen, auffällig viele Soldaten mit einer aggressiven, psychopathologischen Persönlichkeitsstruktur mit geringer Disziplin befunden. In den achtziger Jahren untersuchte man das bei israelischen Soldaten im Krieg gegen Libanon. Die Werte waren fast gleich. Was man nicht vergessen darf: Auf jemanden aus der Distanz zu schiessen, ist eine relativ distanzierte Form der Gewalt. Folter ist viel direkter. Einerseits greift der Feind Sie nicht an, er sitzt Ihnen im Gegenteil hilflos gegenüber. Es ist sehr schwer, eine Rechtfertigung dafür zu finden, jemand Wehrloses zu quälen. Andererseits ist es eine unglaublich intime Form von Gewalt.

Sie nennen Folter die sinnlichste Form der Gewalt.

Du hast jemanden vor dir, der hilflos ist. Dann tust du etwas und hörst ihn schreien.

Armeen trainieren in der Ausbildung, die Abneigung gegen Gewalt abzuschwächen. Man lernt als Soldat, im richtigen Moment möglichst automatisch zu schiessen und das bewusste Nachdenken auszuschalten. Wird auch Folter trainiert?

Nein. Es gibt kaum Beweise dafür, dass irgendwo ein systematisches Training betrieben wird, dass irgendeine Organisation ihre Leute systematisch im Foltern trainiert und ihre Hemmschwellen abbaut.

Aus der Sowjetunion oder von der CIA existieren aber Handbücher, die Foltertechniken beschreiben.

Ja, von der CIA wissen wir, dass sie ein Programm betrieb, in dem sie bestimmte Techniken studierte und darüber nachdachte, was wie effektiv ist. Aber von der CIA werden global gesehen wenige Menschen gefoltert. Wenn man das weltweite Ausmass der Folter anhand der Anzahl der gefolterten Menschen betrachtet, so wird die grosse Mehrheit in Situationen gefoltert, in denen das viel unsystematischer passiert, von Menschen, die nicht dazu geschult wurden. Zum Beispiel in kleinen Polizeistationen oder an Checkpoints in Kriegsgebieten.

Okay, es gibt in den meisten Fällen keinen expliziten Befehl zum Foltern, es gibt keine Folterausbildung, und grundsätzlich geniessen es Menschen nicht, andere Menschen zu quälen. Wieso kommt es dann zu so viel Folter auf der Welt?

Eine der Antworten finden wir, wenn wir darüber nachdenken, woher die einzelnen Folterpraktiken kommen. Viele sind akzeptierte Formen der Gewalt ausserhalb des Krieges. Sie widerspiegeln bestimmte kulturelle Praktiken. Zum Beispiel Hiebe auf die Fusssohle, das war überall auf der Welt eine beliebte Folter- oder Züchtigungsmethode. Im Nahen Osten kennt man das bis heute unter dem Begriff Falaka. Das ist teilweise auch noch akzeptiert, um Kinder zu bestrafen.

Die Gesellschaft ist Gewalt also gewohnt.

Genau. Im Fall von Abu Ghraib zum Beispiel, dem Gefängnis im Irak, lassen sich verschiedene Foltermethoden auf Praktiken zurückführen, die im Football oder im Rugby gang und gäbe sind. Dass etwa die Gefangenen gezwungen wurden, sich quasi zu einer Pyramide zu stapeln – eine Art Imitation des «scrum», des Gedränges, das wir aus dem Football oder dem Rugby kennen. Oder sogenannte Initiationsriten in Burschenschaften, in den frankofonen Ländern nennt sich das Bizutage, das sind oft übergriffige Mutproben oder eben kleine Folterrituale, da wird einer von der Gruppe gegen seinen Willen ausgezogen und seine Genitalien mit einem Klebeband zugeklebt. Äusserst schmerzhaft. Bei manchen solcher Rituale kam es auch zu Todesfällen. Es sind also Techniken, die quasi in unsere Kultur eingeschrieben sind. Wir kennen sie. Wir haben sie vielleicht selbst erfahren. Und das scheint den Leuten etwas Rechtfertigung zu ermöglichen: Wenn diese Gewalt gegen mich ausgeübt wurde, darf ich sie auch gegen andere ausüben.

Das geht mir etwas zu schnell. Wir alle mögen wissen, wie man Gewalt ausübt, wie man andere quält. Aber es ist trotzdem ein grosser Schritt dazu, jemand anderen aktiv zu quälen, der hilflos vor einem sitzt.

Natürlich, das Hintergrundwissen ist nur eine Grundvoraussetzung. Wichtiger sind zwei andere Punkte. Der erste ist der Kontext: Krieg oder generell eine Situation, in der wir unter Druck stehen. Das zeigt sich bereits in sehr banalen Momenten. Wir wissen aus Experimenten, dass jemand, wenn er von seiner Freundin verlassen wird, eher geneigt ist, betrunken Auto zu fahren. Gruppendruck ist ebenfalls ein äusserer Zwang. Es ist sehr selten, dass jemand alleine foltert.

Obwohl die anderen einen später quasi als Zeugen verraten könnten?

Deswegen ist es enorm wichtig, dass jeder in der Gruppe mitfoltert oder irgendwie sonst Teil des Prozesses ist. Jeder ist dann mitschuldig. Ich habe für meine Arbeit unzählige Foltervideos geschaut, es gab eine Zeit, da waren diese Filme auf Youtube sehr einfach zu finden, wenn man auf Arabisch suchte. Die Videos waren faszinierend.

Faszinierend?

Sie zeigten, wie in den meisten Gruppen sehr ähnliche Schritte abliefen: wie die Folter ritualisiert war. Wer in welchem Moment rauchen durfte. Wie man sich vom Opfer abwendete, um es nicht in den Mittelpunkt zu stellen. Welche Witze man machte – das alles diente dazu, sich von der Situation zu distanzieren. Das ist der zweite Aspekt, der es uns ermöglicht, zu Folterern zu werden: Wir verfügen über diese angeborene menschliche Fähigkeit, in solchen Situationen zu vergessen, was wir gerade tun.

Dissoziation . . .

. . . und diese Rituale dienen dazu, dass wir uns davon distanzieren können. Die Rituale selbst kann man sehr weit zurückverfolgen. Nur schon dass die Folterer sich filmen, verleiht dem Ganzen eine performative Qualität. Es ist nicht real, eben weil wir es filmen. Man sieht in den Videos, wie die Folterer für die Kamera zu schauspielern beginnen, wie sie auf die Kamera zulaufen, wie sie Witze für die Zuschauer machen. Es bekommt so eine Art Leichtigkeit. Schon in der Antike wurde Folter in einer Art Schauspiel vor Zuschauern praktiziert.

Wie erklärten die Folterer ihren Familien, was sie taten?

Die meisten erzählten ihren Familien nicht, was sie taten. Natürlich führte das trotzdem zu grossen Problemen in ihrem Familienleben. Sie lebten manchmal während Monaten oder sogar Jahren in dieser extrem gewaltvollen Welt, dann kamen sie zurück nach Hause, und die Entfremdung wurde sehr real. Das ist ein generelles Problem mit Kriegen und nicht auf Folter beschränkt. Aber bei der Folter kommt die Scham dazu. Die Folterer schämen sich in einem gewissen Sinn für das, was sie tun. Deswegen reden so wenige darüber, deswegen gibt es diese ganzen sprachlichen Verrenkungen darum herum. Man spricht von «speziellen Verhörtechniken» und nicht von Folter. In Syrien nannten sie die Gefolterten «the mail», «welcome party» war der Begriff für die Folter gleich nach der Ankunft im Gefängnis. Es ist ja nichts Heroisches, jemanden zu foltern, jemanden zu verletzen, der sich nicht wehren kann, der einen vielleicht gar nicht angegriffen hat.

Wie viele äusserten Bedauern darüber, was sie getan hatten?

Wenige. In einem Interview erklärte mir Yassir, einer der syrischen Folterer, den sogenannten German Chair, eine bestimmte Foltertechnik, bei der man den Gefolterten auf einem Stuhl festbindet und die Lehne so bewegt, dass sie auf die Wirbelsäule extremen Druck ausübt. Yassir sagte: «Es ist sehr einfach, solange man einen Stuhl zur Hand hat. Es ist eine gute Technik, wenn du sie richtig anwendest.»

Das klingt nicht nach viel Bedauern.

Nein, oft war es eher ein Bedauern um sich selbst. Ich sah sie als hochtraumatisierte Menschen, die selbst zu verstehen suchten, wieso sie das alles getan hatten. Sie bedauerten manchmal, dass sie geholfen hatten, die Revolution niederzuschlagen, was sie schliesslich in dieses System hineingeführt hatte. Einige erzählten mir von einzelnen Opfern, die sie gefoltert hatten, oft waren es junge Männer, die sie an sie selbst oder an bestimmte Familienmitglieder erinnerten.

Sie beschreiben hier ganz andere Menschen als etwa die Folterer im Gefängnis von Saidnaya bei Damaskus oder auch im Gefängnis Abu Ghraib im Irak. Berühmt wurde dort zum Beispiel die Amerikanerin Lynndie England, die neben einer Pyramide aus gestapelten Menschen lächelnd fotografiert wurde und beim Prozess später jegliche Verantwortung abstritt. In einem Interview mit der «Daily Mail» sagte sie, dass sie kein Mitleid habe mit den Leuten, die sie gefoltert habe. Auf den Fotos sieht sie so aus, als ob sie die Situation geniessen würde.

Sicher gibt es Menschen, die dazu neigen, keine Hemmungen zu haben, Gewalt auszuüben – aus welchen Gründen auch immer. Sie fühlen sich womöglich von solchen Kontexten angezogen. Lynndie England war schon zuvor Gefängniswärterin. Auch ihr damaliger Partner, der in Abu Ghraib ihr Vorgesetzter war und den sie später beschuldigte, sie zur Folter gezwungen zu haben, weist eine Biografie voller Gewaltexzesse auf. Wir haben hier sicher eine Art Selbstselektion: Leute melden sich für diese Aufgaben, auch weil sie eine Neigung dazu haben.

Abu Ghraib war ja absurderweise als eine Art Zivilisierungsprojekt geplant: ein Ort, an dem die USA zeigen konnten, wie gute Gefängnisführung geht.

Abu Ghraib ist aus verschiedenen Gründen spannend. Die Gewalt, die dort ausgeübt wurde, war oft eine Reartikulation sportlicher Schikanerituale, die etwa in den USA beim Football-Training üblich sind.

Reartikulation oder Nachahmung?

Ich sage bewusst Reartikulation, weil da etwas aus uns herausbricht, was wir in uns tragen, nicht bewusst. Wir kennen das, weil wir es irgendwo erlebt oder irgendwo gesehen haben. Wir tragen das in uns, es ist dann aber kein bewusster Entscheid, etwas nachzuahmen. Sondern in der entsprechenden Situation greifen wir unbewusst auf Dinge zurück, die wir schon kennen. Von denen wir irgendwie wissen, welchen Effekt sie haben. Denken Sie an diese Mutprobe-Demütigungen, wie sie vielleicht auch unter Jugendlichen üblich waren. Etwa dass Lynndie England und ihre Konsorten die Gefangenen zu öffentlichem Masturbieren gezwungen haben. Dazu kommt eine imperiale Komponente. In Syrien haben sich ja manchmal buchstäblich Nachbarn gefoltert. In Abu Ghraib waren es amerikanische Soldaten, die nach dem 11. September in den Nahen Osten geschickt worden waren. Welches Bild hatten sie von den Menschen dort? Sie sprachen nicht dieselbe Sprache, sie verstanden nicht, was vor Ort vor sich ging, sie hatten ein Bild von Muslimen im Irak, das diese als unzivilisiert beschreibt. Das alles wirkte sich auf ihre Empathiefähigkeit aus. Und dann befand sich Abu Ghraib zeitweise mitten in einer Kampfzone: ein Umfeld mit hohem Stress, das Gefängnis war quasi auch Kampfgebiet. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für ihr Handeln.

Strukturelle und individuelle Gründe kommen da zusammen.

Genau. Eine Art prototypische Situation. Und dann waren da die Fotos. Das war die Zeit der ersten Digitalkameras mit schlechter Qualität, aber trotzdem sieht man auf den Fotos genau, was vor sich geht. Abu Ghraib hat die Unschuld der USA, ihr Selbstbild einer menschlichen Gesellschaft, einer zivilisierten Gesellschaft zerrissen.

Dass es im Krieg zu Folter kommt und dass auch die USA foltern, ist ja nun aber keine Neuigkeit.

Nein, das wusste man auch aus dem Vietnamkrieg. Aber von Abu Ghraib hatten wir nun Dokumente, die zeigten, wie eine Gesellschaft, die vorgab, für die Zivilisation gegen einen schlachtenden Diktator zu kämpfen, selbst ihre Zivilisiertheit verlor.

Sie sagen klar: Jeder kann zum Folterer werden.

Ja, jeder kann ein Folterer werden. Und jeder von uns weiss auch, wie man foltert.

Foltern alle Staaten? Oder nur die mächtigen?

(Er lacht.) Ja, von fast allen Staaten haben wir Zeugnisse von Folter. Mit unterschiedlichen Intensitäten.

Das hören Schweizer nicht gerne.

Die Schweiz hat bis heute kein klares, direktes Folterverbot, was die Uno und Menschenrechtsgruppen schon lange kritisieren. Fälle von brutalen, erniedrigenden Polizeieinsätzen sind auch hier gut dokumentiert.

Kommt es zu mehr Folter in autokratischen Staaten als in Demokratien?

Klar. Aber wir wissen aus der Geschichte, dass Demokratie ein fragiles Konstrukt ist, das sich in Richtung Autokratie verwandeln kann. Deswegen ist Demokratie als eine Institution nichts, bei dem wir uns darauf verlassen können, dass es uns vor Folter bewahrt.

Sie sagen, Folter sei eine gesellschaftliche Norm. Sie provozieren damit bewusst.

Ich finde das keine sehr provokative Aussage, wenn man bedenkt, dass die Menschenrechte erst eine sehr junge Errungenschaft sind und Folter bis dahin nicht überall geächtet war. Die Aussage «Folter ist eine Norm» überrascht vielleicht in ihrer Absolutheit. Aber wenn Sie sie auf konkrete Situationen anwenden, etwa auf Polizeigewalt, auf häusliche Gewalt, auf all diese Prozesse, dann erkennen Sie ja Gemeinsamkeiten. Diese Formen der Gewalt sind verbunden.

Wir verknüpfen diese alltägliche Gewalt aber nicht mit Folter. Das schieben wir auf Orte wie Syrien oder Russland, autoritäre Regime, Diktaturen, fremde Kulturen.

Wir neigen dazu, den anderen als gewalttätiger, als wilder zu sehen. Und es ist ja auch richtig, dass die Gewalt in Syrien oder im Krieg in der Ukraine ein ganz anderes Ausmass hat als Polizeigewalt bei uns.

Die Fähigkeit, die Neigung zu foltern – das ist eigentlich etwas, was uns als Menschen eint.

Ich finde das paradox, aber ein amerikanischer Archäologe sagte einmal, dass das eigentlich ein völkerverbindendes Argument sei. Wenn man gegen biologische Unterschiede zwischen Völkern und so weiter argumentieren wolle, müsse man sich nur anschauen, wie wir Menschen uns im Krieg verhielten. Da verhalten sich nämlich alle gleich. Auf der anderen Seite kann man es auch etwas optimistischer betrachten: Wir haben es geschafft, dass wir dieses Verhalten universell ächten, dass wir also alle sagen: Nein, wir foltern nicht. Also, um auf Ihre Frage zurückzukommen. Ja, Folter gibt es zwar in allen Staaten. Aber alle Staaten leugnen das auch. Ausser vielleicht das heutige Russland.

Wie meinen Sie das?

Vergangenes Jahr verübte ein IS-Ableger in einem Vorort von Moskau in der Crocus City Hall bei einem Konzert einen Anschlag und tötete 144 Menschen. Die russischen Behörden nahmen die mutmasslichen Attentäter auf der Flucht fest und verhörten sie. Dann führten sie sie im Gerichtssaal vor. Die Männer waren offensichtlich gefoltert worden. Einer trug sogar noch etwas Plastik von einem Plastiksack um den Hals, einem anderen fehlte ein Teil des Ohrs. Folter so zu zeigen, ist sehr selten.

Der russische Staat wollte zeigen: Das passiert, wenn man sich gegen uns richtet.

Ich interpretiere es als ein Zeichen der Schwäche. Ein Staat, der systematisch foltert, der sein Volk unter Kontrolle hat, muss das nicht zeigen. In Syrien wussten alle, wohin die Menschen verschwanden.

Foltern Russen anders?

Nicht was die Techniken angeht, aber die Intensität: Die russischen Folterer sind brutaler. Ich mag es nicht, so über ein Volk zu reden.

Wieso brutaler?

Zivilisation hat ja grundsätzlich die Funktion, Gewalt zu reduzieren, willkürliche Machtausübung zu kontrollieren. Genau so hat man aber auch gegenteilige Prozesse, entzivilisierende Prozesse. Und in der russischen Gesellschaft ist Gewalt mittels zahlreicher solcher Prozesse legitimiert worden.

Sie reden von einer Brutalisierung der Gesellschaft.

Ganz konkret können wir das an der internen Kolonialisierung Russlands beobachten. Das jüngste, brutalste Beispiel dafür ist der Tschetschenienkrieg. Wir haben heute fast vergessen, mit welcher Brutalität und Erbarmungslosigkeit Putin Zehntausende töten liess, wie viele Tausende Menschen verschwunden sind. Der Krieg hat klargemacht: Auch im postsowjetischen Russland ist brutale, rohe Gewalt ein legitimes Mittel des Staates.

Und das führt zu brutalerer Folter als anderswo? In den USA kam es in den letzten Jahren fast immer zu mehr als 600 «mass shootings» pro Jahr. Das Land führt seit Jahren Krieg. Die Gesellschaft ist doch ähnlich abgestumpft, was Gewalt angeht.

Das stimmt. Die USA hatten auch in ihrer Soldatenausbildung Probleme mit Gewaltexzessen, aber sie haben das zu reformieren versucht. In Russland beklagten sich die Kommandanten in den neunziger Jahren ebenfalls, das Ausmass der Gewalt in der Ausbildung sei kontraproduktiv für die Disziplin. Aber wir wissen heute: Russische Rekruten werden in ihrer Ausbildung selbst gefoltert.

Was bringt es, seine eigenen Soldaten zu foltern?

Einerseits ist es eine Art Initiationsritual. Man wird erst dadurch wirklich Teil der Gruppe. Die russische Armee besteht zudem auch aus Wehrpflichtigen, die gegen ihren Willen eingezogen werden. Da muss zuerst ihre Individualität gebrochen werden. Denken Sie an häusliche Gewalt, die sehr ähnlich funktioniert: «Du bist Teil dieser Familie, du bist nichts ohne diese Familie, solange du unter diesem Dach lebst, gehorchst du meinen Regeln.» Die Armee ist die Familie.

Wie läuft diese Disziplinierung konkret ab?

Das sind beispielsweise ganz einfache Techniken. Man wird gezwungen, in der Hocke an die Wand gelehnt zu stehen, bei Temperaturen unter null im Freien zu schlafen, bis man Erfrierungen hat. Oder einfach ganz normale Prügelstrafen. Oder zum Beispiel die Gasmasken.

Gasmasken?

Das ist tatsächlich etwas, was ich sonst nirgends gesehen habe. Eine Art simuliertes Ersticken mit Gasmasken. Ich nehme an, das liegt daran, dass sie einfach viele Gasmasken herumliegen haben.

Sie betonen in Ihrer Forschung, wie wichtig simple Objekte sind. Das wichtigste Folterobjekt sei der Stuhl.

Wenn Sie jemand sind, der jemanden foltern will oder muss, dann werden Sie das in den meisten Fällen auf die einfachste Art und Weise machen wollen, die möglich ist. Sie werden also auf etwas zurückgreifen, was gerade verfügbar ist. Da Folter ja offiziell verboten ist, kann es nichts sein, was offensichtlich nur für Folter gebraucht werden könnte. Stellen Sie sich ausserdem vor, dass Sie sich in einem Kriegsgebiet befinden, oft sind Sie da in einem verlassenen Gebäude, es gibt nicht viele Objekte, viele Ressourcen, die Sie nutzen können. Sie brauchen etwas, was einfach ist, was verlässlich ist – und was idealerweise den geringstmöglichen direkten Kontakt mit dem Opfer voraussetzt. Der Stuhl ist da perfekt, auch weil er eigentlich die Arbeit für Sie übernimmt.

Das klingt enorm pragmatisch.

Sie sind Soldat, es ist eine stressige Situation. Es geht auch darum: Was ist für Sie als Folterer am wenigsten erschöpfend? Wenn Sie es einfacher haben können, wollen Sie Ihre Energie nicht damit verschwenden, jemanden kaputtzuprügeln. Stühle sind effektiv, überall vorhanden, einfach einzusetzen, und Sie vermeiden direkten Körperkontakt. Dasselbe gilt beispielsweise für den Dulab, wo man die Beine und den Kopf des Gefangenen in Lastwagenreifen steckt und ihn dann in der Körpermitte schlägt. Wieso Lastwagenreifen? Die lagen in Syrien überall herum.

In einem Interview erzählte der ukrainische Menschenrechtsaktivist Maxim Butkewitsch, der von den Russen gefangen genommen worden war, wie sie ihn gefoltert hatten. Er beschrieb, wie sie kleine Feldradios oder Funkgeräte benutzt hatten, um Elektroden an ihn zu hängen und ihm Elektroschocks zu versetzen.

Diese Feldradios sind allgegenwärtig bei den Armeen. Und zwar bei allen Armeen. Diese Technik lässt sich nach Vietnam zu den Amerikanern zurückverfolgen, aber sie kehrt überall wieder, wo diese Geräte vorhanden sind.

Die Geschichte der Folter ist eigentlich eine Art globale, völkerverbindende Technik- und Kulturgeschichte.

Wir geben diese Kultur auch laufend weiter. Oder halten sie am Leben. Die Franzosen an die Algerier, als sie im Algerienkrieg gefoltert hatten. Wie auch die Briten bei ihren kolonialen Abenteuern.

Bei den Syrern sagt man, dass ehemalige SS-Leute den Geheimdienst geschult hätten.

Ja, das könnte stimmen, ist aber nicht eindeutig bewiesen. Aber ich glaube nicht, dass die Syrer anders gefoltert hätten, wenn die Deutschen nicht gekommen wären. Diese Techniken verbreiten sich auch ohne externe Schulung. Denken Sie an diese Foltertechnik, bei der man die Opfer an den Armen hinter ihrem Rücken an einem Haken aufhängt. Mit der Zeit renken sie sich durch das Eigengewicht ihre Schultern aus. In den USA nennen sie das «prolonged stress position». In Nordkorea kennen sie die genau gleiche Technik, sie nennt sich dort «pigeon torture». Diese Techniken tauchen überall auf der Welt immer wieder auf. Weil sie einfach sind, weil sie effizient sind. Und gerade die beschriebene Technik: weil sie von den Folterern wenig eigene Arbeit verlangt. Das Opfer foltert sich ja quasi selbst. Und jeder kann es tun.

Auch das klingt sehr banal.

Eines der grössten Missverständnisse, wenn wir von Folter sprechen, ist, dass die Folterer sich enorm viele Gedanken machen, was sie nun mit den Opfern anstellen sollen, wie sie sie am schmerzhaftesten quälen können. Folter ist ein gedankenloser Akt. Ein Akt, der normalisiert, regularisiert wird, repetitiv wird.

Folterten wir brutaler im Mittelalter?

Ja.

Das kam schnell.

Ich denke, das ist der faszinierende historische Aspekt dieser Sache: Als Folter noch ein legitimes Mittel war, um Angst in der Bevölkerung zu verbreiten, um ein Exempel zu statuieren, war sie definitiv viel brutaler. Man riss Menschen die Gliedmassen einzeln aus dem Körper, pflegte sie noch, damit sie länger am Leben blieben, man war sehr kreativ.

Es war ein Job.

Es gab den Henker, einen professionellen Folterer. Diese Leute haben sich das wahrscheinlich selbst ausgesucht, wir wissen es nicht mit Sicherheit. Das ist heute anders. Die Mehrheit der Leute, die foltern, machen das nicht als Beruf, ausser in sehr wenigen Fällen.

Als ich von den Foltervideos las, kam mir der Fall Pelicot in den Sinn. Die Videos von Männern, die eine wehrlose Frau vergewaltigen. Seither ist die Frage allgegenwärtig, wie vermeintlich gewöhnliche Männer – denn das waren viele dieser Täter, zumindest auf dem Papier – solche Taten begehen konnten. Sie sagen: Jeder kann, unter den richtigen Umständen, zum Folterer werden. Jeder könnte einer dieser Männer im Pelicot-Prozess sein?

Das ist das ethische Dilemma, das ich bei meiner Arbeit immer wieder hatte. Ich habe aufgeschrieben, was ich gefunden habe. Aber es hat mich ethisch sehr beunruhigt. Wir haben uns in der Gesellschaft darauf geeinigt, dass wir als Individuen Verantwortung tragen. Und das hat gute Gründe. Nur so können wir als Gesellschaft funktionieren. Andererseits ist es klar, dass es strukturelle Faktoren gibt, die Menschen zu Taten verleiten. Da wird es irrelevant, ob diese Typen in Frankreich normal oder abnormal sind. Vielleicht sind sie eigentlich normal, haben aber die gesellschaftlich vorhandene Gewalt sehr abnormal, sehr stark internalisiert.

Beide Dinge können gleichzeitig wahr sein.

Wir sagen, nur zwei Prozent der Menschen genössen es, Gewalt über andere auszuüben. Aber die anderen 98 Prozent sind nicht alle komplett der Gewalt abgeneigt. Da ist Anschlusspotenzial vorhanden für Gewalt, bei vielleicht 15, vielleicht 20 Prozent. Und wenn wir die strukturellen Gründe nicht angehen, wird sich das immer wiederholen. Diese Wiederholungen finde ich als Forscher am faszinierendsten. Das, was ich in den Gesprächen mit den Syrern erfahren habe, lässt sich auf Rituale in der russischen Soldatenausbildung zurückführen. Und zeigt sich jetzt wieder in den besetzten Gebieten in der Ukraine. Es ist wie ein Kreis, in dem wir uns wie Gefangene unserer selbst bewegen.

Sie haben sich so viele Foltervideos angeschaut, so viel mit Folterern geredet. Würden Sie unter den entsprechenden Umständen eher zum Folterer werden als ich?

Ich hoffe nicht. (Er lacht.) Aber ich wäre vermutlich ein guter Berater.

Sie lachen etwas verlegen. Es ist traumatisierend, solche Bilder zu sehen.

Ich musste aufhören, die Videos anzuschauen. Aber ich bin ja nicht der Einzige, der sie sich anschaut. Auf Instagram, auf Twitter ist es heute sehr einfach, diese Gewaltvideos zu finden. Paradoxerweise versetzt uns das in eine Zeit zurück, die wir hinter uns gelassen zu haben glaubten. Als der König auf dem Marktplatz Leute foltern und hinrichten liess. Das war damals, wie heute auch, eine Ablenkung für die Masse. Es zeigt, dass wir die Gewalt, die Folter ermöglicht, auch in unseren modernen, demokratischen Gesellschaften immer noch normalisieren und akzeptieren.

Jonathan Luke Austin ist Professor für internationale Beziehungen an der Universität Kopenhagen und leitet ein Forschungsprojekt zu Gewaltprävention im menschenrechtlichen Kontext, das vom Schweizerischen Nationalfonds unterstützt wird.

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