Die Ökonomen Christoph M. Schmidt und Jens Südekum stehen für gegensätzliche Ansätze: Schmidt plädiert für Wirtschaftsfreiheit und Unternehmertum, Südekum setzt stärker auf staatliche Anreize und Leitlinien. Eine Diskussion über die Agenda der nächsten Regierung.
Herr Schmidt, Herr Südekum, seit 2019 ist die deutsche Wirtschaftsleistung per saldo kaum gewachsen. Welches wären die drei dringendsten Massnahmen, mit denen die nächste deutsche Regierung Abhilfe schaffen müsste?
Südekum: Es muss eine grosse Reformagenda zur Modernisierung her, die sowohl auf der Angebots- als auch auf der Nachfrageseite ansetzt. Über angebotsseitige Instrumente wie Bürokratieabbau, Ausweitung des Arbeitsangebots und Sozialstaatsreform ist viel die Rede. Das ist alles richtig, aber reicht nicht. Wir haben eine massive Schwäche bei den öffentlichen Investitionen etwa in die Infrastruktur und fast noch schlimmer bei den privaten Investitionen. Hier braucht es neben einer Erhöhung der öffentlichen Investitionen zielgenaue Anreize für private Investitionen, zum Beispiel eine steuerliche Investitionsprämie. Mit generellen Steuersatzsenkungen ist es nicht getan, weil es keine Garantie gibt, dass dann auch mehr investiert wird.
Schmidt: Da ist unser beider Diagnose wohl ähnlich, die Schlussfolgerungen sind es nicht so ganz. Erstens müssen wir unternehmerisches Handeln entfesseln. Unternehmer flehen ja aktuell geradezu danach, endlich in Ruhe ihre Arbeit machen zu können, statt ständig gegängelt zu werden. Zweitens muss das staatliche Handeln verbessert werden durch das Zurückfahren von Regulierung und eine effizientere Verwaltung. Drittens sollten die Kräfte der selbsternannten demokratischen Mitte von ihrer Spaltungsrhetorik abkommen. Sie tut uns nicht gut.
In der Krise ist vor allem die Industrie. Dabei spielen gestiegene Energiekosten eine wichtige Rolle. Was ist zu tun?
Südekum: Ich habe als einer von wenigen Ökonomen den Vorschlag von Wirtschaftsminister Robert Habeck für einen Industrie- bzw. Brückenstrompreis unterstützt. Der wäre richtig gewesen, denn die Gestehungskosten für Strom sind längst wieder gesunken. Das Problem sind jetzt die Netzentgelte. Wir müssen die Übertragungsnetze für viel Geld stark ausbauen, und wenn wir diese Kosten sofort voll auf die Stromverbraucher umlegen, werden die Netzentgelte sehr hoch. Deshalb sollte man Planungssicherheit schaffen, indem der Staat für zehn Jahre die Entgelte auf dem jetzige Niveau deckelt. Dies nicht nur für einige Industriebetriebe, sondern für die Breite der Wirtschaft.
Schmidt: Es geht meiner Einschätzung nach vor allem darum, diskriminierungsfrei gute Standortbedingungen zu schaffen. Beim Industriestrompreis ging es wieder um einzelne Teile der Wirtschaft. Stattdessen sollten wir uns fragen, wie wir das Stromangebot erhöhen können. Keiner hat die Bundesrepublik gezwungen, die letzten Atommeiler abzuschalten, als wir uns gerade aus einer Energiekrise herausbewegt haben.
Südekum: Die Atomdebatte sollten wir hinter uns lassen. In der Rückschau war Angela Merkels Entscheid von 2011 ein Fehler, zuerst aus der Atomkraft auszusteigen und dann aus der Kohle. Man hätte es andersrum machen müssen. Aber danach war alles auf das Enddatum 31. Dezember 2022 ausgerichtet, Verträge und Mitarbeiter waren gekündigt, die Brennstäbe verbraucht. Und Atomkraft hat zu der Zeit noch 6 Prozent zur Stromversorgung beigetragen. Das ist eine Phantomdebatte. Das Wichtigste sind jetzt der Netzausbau und die Ausschreibung von Gaskraftwerken als Back-up.
Die Ampelregierung hat versucht, mit Subventionen zugunsten von Stahlunternehmen über Chip-Fabriken bis zu Schiffswerften gegenzusteuern.
Schmidt: Wenn wir unseren Standort für so schlecht halten, dass wir mit Milliardensubventionen einzelne Akteure anlocken müssen, ist das schon eine gewisse Bankrotterklärung. Wir waren schon immer ein Hochlohnstandort, konnten aber auch Vorteile wie hohe Rechtssicherheit und Technologiekompetenz bieten. Potenziellen Investoren geht es doch um die Nettobilanz von Vor- und Nachteilen. Wenn man eine Vorreiterrolle bei der grünen Transformation anstrebt, für die Unternehmen Erfolgsmodelle aufgeben und hohe Investitionen tätigen müssen, sollte man an anderer Stelle attraktiver sein.
Südekum: Natürlich war der Fall Intel, in dem der Staat 10 Milliarden Euro für ein Projekt in Magdeburg zugesagt hat, das Intel dann abgeblasen hat, für die «Ampel» peinlich. Doch das war ein unternehmensspezifisches Problem. Insgesamt ist die Halbleiterbranche ein spezieller Fall. Es geht um eine gewisse Souveränität für den Fall, dass China in Taiwan einmarschiert und wir keine Chips mehr von dort erhalten. Weltweit kommen Halbleiter-Ansiedelungen nur mit Subventionen zustande. Aber ja, die Industriepolitik war zu stark fokussiert auf diese Leuchtturmprojekte, deshalb plädiere ich für eine zweite Säule in Form der erwähnten Investitionsprämie.
Schmidt: Investitionsprämien und eine allgemeine Senkung der Unternehmenssteuer zielen zwar in die gleiche Richtung. Aber die Prämie führt wieder die Unternehmen an einem Bändchen in Richtung von Dingen, die sie möglicherweise sonst nicht tun würden. Letztlich geht es um die Wahl zwischen zwei Modellen, zwischen Vertrauen in die Akteure der Marktwirtschaft oder Misstrauen in sie.
Im Wahlkampf gibt es viele Vorschläge für einen Abbau von Steuern, zumindest für einen Teil der Bürger oder Unternehmen. Welche davon sind sinnvoll, welche realistisch?
Südekum: Das Wahlprogramm der CDU, und noch stärker jenes der FDP, verspricht überall Steuersenkungen. Viele Kollegen haben unabhängig voneinander ausgerechnet, dass das zu Steuermindereinnahmen von 90 bis 100 Milliarden Euro pro Jahr führen würde, wenn man es auf einen Schlag macht. Zugleich sollen keine Steuern erhöht werden, mehr Ausgaben etwa für das Militär getätigt und die Schuldenbremse nicht geändert werden. Eine Gegenfinanzierung über Wirtschaftswachstum würde einen Anstieg des Bruttoinlandprodukts (BIP) von etwa 10 Prozent pro Jahr erfordern. Das ist ein Luftschloss. Bei der SPD und den Grünen basiert ein Teil der Vorschläge auf einer Reform der Schuldenbremse. Das kann man kritisieren, aber es ist eine Gegenfinanzierung.
Schmidt: Ich bin nicht der Wahlkampfvertreter der FDP oder der CDU, aber Ihre Darstellung wird deren Vorschlägen nicht gerecht. Dort wird schon dargelegt, welche Wachstumseffekte man braucht und wo man Spielräume hat. Auf Bundesebene kann man zum Beispiel den Verwaltungsapparat verschlanken, und es gibt viele Subventionen für die Klimapolitik, die man eigentlich nicht braucht. Allein durch die Aktivierung von nicht erwerbstätigen Menschen können sich in Summe zweistellige Milliardenbeträge ergeben, wenn man zusätzliche Einnahmen aus Sozialversicherungsbeiträgen und Einkommenssteuern und wegfallende Transferzahlungen zusammenzählt.
Im Wahlkampf gibt es viele Forderungen nach einer Reform der Schuldenbremse, die der jährlichen Neuverschuldung enge Grenzen setzt.
Südekum: Das jetzige Sondervermögen für die Bundeswehr wird 2027 aufgebraucht sein. Wenn wir das ausgleichen sowie die Verteidigungsausgaben auf 3 Prozent des BIP erhöhen wollen, ergibt sich ein jährlicher Mehrbedarf von 70 Milliarden Euro allein für die Verteidigung. Wenn wir die nötige Aufstockung der öffentlichen Infrastrukturinvestitionen hinzurechnen, sind wir weit jenseits von 100 Milliarden Euro. Das ist im Rahmen der Schuldenbremse nicht realisierbar. Deshalb brauchen wir eine Reform. Das weiss auch die CDU, sie redet nur nicht darüber. Das wird sich ändern, wenn nach der Wahl in den Koalitionsgesprächen das Rendez-vous mit der Realität einsetzt.
Schmidt: Die Schuldenbremse ist sehr sinnvoll, weil sie zur Prioritätensetzung zwingt. Mich haben Sie nicht überzeugt, dass die anstehenden Aufgaben bei einer konsequenten Ausgabenkritik, einer Überprüfung der Finanzhilfen und Subventionen und einer guten Wachstumspolitik nicht auch im Rahmen der Schuldenbremse zu stemmen sind. Diese Debatten sind Versuche der Politik, sich vor der Priorisierung von Ausgaben und der Abschaffung von Privilegien zu drücken.
Wären «Sondervermögen» für die Infrastruktur oder Verteidigung ein Ausweg, also Kreditaufnahmen, die nicht auf die Schuldenbremse angerechnet werden, aber zweckgebunden sind?
Schmidt: Verteidigung gehört zu den Kernaufgaben des Staates. Wie man das mit Schulden finanzieren und das rechtfertigen will, ist mir nicht klar.
Südekum: Der Weg über Sondervermögen ist nicht meine Lieblingsoption. Aber eine wirkliche Reform der Schuldenbremse ist kompliziert und zeitaufwendig. Ein möglicher Kompromiss wäre, es bei einer kleinen Reform zu belassen, die zum Beispiel den Bundesländern mehr Spielräume lässt. Davon redet die CDU ja selbst. Und weil das nicht reichen wird, könnte man auf Bundesebene ein neues Sondervermögen schaffen, um bis 2030 mehr Mittel für Investitionen bereitzustellen.
Die Bundeskasse ist aber leer, wie würden Sie noch weiteres Geld beschaffen, Herr Schmidt?
Schmidt: In der deutschen Volkswirtschaft schlummern grosse Wachstumskräfte, die müssen wir aktivieren. Denken Sie daran, wie anpassungsfähig Unternehmen und Belegschaften in den Krisen waren, wie sie neue Produkte, Verfahren und Kundenkontakte hergestellt haben. Das Potenzialwachstum Deutschlands ist viel grösser als die gegenwärtigen 0,4 Prozent. Eine wachstumsfreundlichere Politik wird da viel bewirken. Darüber hinaus kommt ein Teil der Finanzierung aus Einsparungen bei Sozialtransfers oder Finanzhilfen des Bundes. Es gibt nicht den einen grossen Wurf, man muss an vielen Stellen die Milliarden einsammeln.
Sollte das Bürgergeld reduziert werden?
Schmidt: Das Bürgergeld kostet die Steuerzahler etwa 40 bis 50 Milliarden Euro im Jahr. Die Summe kann man nicht komplett sparen, denn wir sollten natürlich Menschen unterstützen, die nicht arbeiten können. Aber 10 Milliarden wird man vielleicht schon rausholen können, indem man die jetzige Form verändert. Das neue System muss die Arbeitsanreize erhöhen und das Lohnabstandsgebot zwischen Bürgergeld und den untersten Einkommensgruppen stärker berücksichtigen. Es darf sich nicht nur ein bisschen lohnen, zu arbeiten, statt daheim zu bleiben.
Südekum: Der Steuerzahler kann pro in den Arbeitsmarkt integrierten Bürgergeldempfänger im Jahr etwa 25 000 Euro sparen, weil Geldleistungen und Wohnkosten entfallen. Gelänge es, eine Million Bürgergeldempfänger in den Arbeitsmarkt zu bringen, könnte man 25 Milliarden Euro sparen. Das halte ich aber für unrealistisch, weil wir den Druck auf die Bürgergeldempfänger kaum erhöhen können. Das Bundesverfassungsgericht hat das Ausmass der zulässigen Sanktionen begrenzt.
Schmidt: Wir müssen das gesamte System reformieren und neben dem Bürgergeld auch andere Sozialleistungen berücksichtigen, wie Wohn- und Kindergeld.
Südekum: Da sind wir uns im Kern einig. Das betrifft Menschen, die wenig verdienen, aber knapp oberhalb des Bürgergeldes liegen. Da sind die Anreize derzeit teilweise maximal leistungsfeindlich. Hier könnte die nächste Regierung mit einer grossen Reform einiges herausholen.
Das Thema Rente meiden die Parteien im Wahlkampf. Was empfehlen Sie zur Stabilisierung des Rentensystems?
Schmidt: Es gibt drei Möglichkeiten: Die Beiträge der Jungen steigen, die Leistungen für die Rentner sinken, oder die Lebensarbeitszeit wird an die höhere Lebenserwartung angepasst. Die ersten beiden Massnahmen sind schon sehr stark ausgereizt. Derzeit bezuschussen wir die Rente mit gut 100 Milliarden Euro aus der Steuerkasse. Das geht ebenfalls zulasten der Jüngeren, und auch hier gibt es Grenzen. Die zwingende Erhöhung der Lebensarbeitszeit würde vor allem die Jahrgänge ab 1990 betreffen, die derzeitigen Rentner also gar nicht tangieren. Da müssen wir ran. Zudem sollten wir das freiwillige Weiterarbeiten nach der Pensionierung erleichtern, etwa durch die Streichung des Kündigungsschutzes für diese Personen.
Südekum: Das sehe ich im Grossen und Ganzen genauso. Die Lebensarbeitszeit muss mit der steigenden Lebenserwartung korrelieren. Das ist politisch jedoch vermintes Gelände. Der elegantere Weg wäre deshalb die Freiwilligkeit. Ab 67 Jahren braucht man keinen Kündigungsschutz mehr. Man könnte zudem finanzielle Anreize setzen für Leute, die freiwillig länger arbeiten. Darüber hinaus löst man ein demografisches Problem am besten, indem man bei der Demografie ansetzt. Das wichtigste Gesetz der Ampel war das Fachkräfteeinwanderungsgesetz. Das muss jetzt seine Wirkung entfalten. Wir brauchen netto eine Zuwanderung von 500 000 Personen pro Jahr.
Schmidt: Entschuldigung, aber das kann doch nicht funktionieren. Wo sollen diese Menschen alle wohnen, wie soll man sie so schnell in die Gesellschaft integrieren? Gesteuerte Zuwanderung ist wichtig, aber sie kann nur ein Teil der Lösung sein. Zudem reicht das Fachkräfteeinwanderungsgesetz nicht aus. Wir benötigen auch eine Verwaltung, die entsprechende Anträge zeitnah abarbeiten kann.
Südekum: Wenn wir unter 500 000 bleiben, wird die demografische Situation gegen Ende der 2030er Jahre noch viel schlimmer sein. Die Botschaft sollte lauten: Wir brauchen viel mehr gesteuerte Zuwanderung. Dafür müssen wir aber auch attraktiv sein. Seit langem wollen alle in die USA, weil die ein erfolgreiches Land sind. Das sollte unser Vorbild sein.
Bürokratieabbau fordern inzwischen alle Parteien. Sollte man das Lieferkettensorgfaltsgesetz und die europäische Taxonomie komplett abschaffen?
Schmidt: Ein Grossteil der bürokratischen Vorgaben kommt aus Brüssel. Da Deutschland dort eine wichtige Stimme hat, könnte man einiges bewegen. Auf die Taxonomie könnten wir verzichten. Ein ordentlicher CO2-Preis auf europäischer Ebene wäre viel effektiver. Der Emissionshandel hat sich sehr bewährt. Auch bei den Berichtspflichten könnten wir meiner Einschätzung nach viel streichen.
Südekum: Eine Reduktion der Berichtspflichten kann jedoch dazu führen, dass wir hinterher mehr Rechtsstreitigkeiten haben, welche die Unternehmen auch Geld kosten. Das grosse Ärgernis ist doch die schlechte Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland. Da sind andere Länder viel besser, etwa Estland. Hier steht uns oft der Föderalismus im Weg, weil jede Kommune ihre eigene IT-Infrastruktur aufbaut und die Systeme untereinander nicht kompatibel sind. Das zu ändern, kostet aber viel Geld.
Schmidt: Zudem sind bei den Behörden die Strukturen ein Thema. Die heutige Welt arbeitet flexibel und in flachen Hierarchien. Das ist bei vielen Ämtern noch nicht angekommen. Ferner rekrutieren Behörden immer noch zu stark im juristischen Bereich, man bräuchte dort auch mehr Ökonomen. Die kommende Regierung sollte ausserdem den bestehenden IT-Planungsrat von Bund und Ländern mit mehr Kompetenzen ausstatten und bei einem neu zu schaffenden Digitalministerium ansiedeln.
Die EU will 2050 klimaneutral sein, Deutschland schon 2045. Ist das sinnvoll, und ist das zu schaffen, ohne die Wirtschaft abzuwürgen?
Südekum: Wir sollten jedenfalls nicht den USA folgen und eine Rolle rückwärts in der Klimapolitik machen. Ob wir 2045 oder 2050 klimaneutral sind, ist nicht die zentrale Frage. Vielleicht kann Europa sogar von der Umkehr der USA profitieren und abgewanderte Unternehmen und verlorene Projekte zurückholen. In einer idealen Welt sind der am freien Markt gebildete CO2-Preis und der Emissionshandel die Hauptdarsteller. Für mich wäre allerdings die Voraussetzung dafür, dass wir einen Klimaklub der grossen Industrieländer organisieren. Das halte ich mit Blick auf die USA und China jedoch derzeit nicht für realistisch.
Schmidt: Wir müssen die Klimafrage europäisch beantworten, das ist richtig. Es ist weitestgehend unbestritten, dass wir auf eine klimaneutrale Wirtschaftsweise zur Mitte des Jahrhunderts umsteuern. Der Emissionshandel zeigt, wie gut marktwirtschaftliche Systeme funktionieren. Verbote sind dagegen immer sehr viel teurer.
Südekum: Ja, aber durch den CO2-Handel werden die Preise vieler Produkte erheblich steigen. Ärmere Bevölkerungsgruppen können sich das nicht leisten, deshalb benötigen wir für sie Subventionen wie ein Klimageld oder Förderprogramme, etwa zum Austausch der Heizung.
Schmidt: Das stimmt, die soziale Verträglichkeit steigender Preise müssen wir mit einem Klimageld sicherstellen. Und natürlich sollte die Wirtschaft die Transformation überleben. Genau darauf hat man in den vergangenen Jahren nicht geachtet. Wir müssen das Thema unternehmerischer angehen. Zudem sollten wir uns bei der CO2-Reduktion nicht zu sehr auf einzelne Sektoren konzentrieren, es kommt auf das Gesamtergebnis an. Gelingt das, können wir auch international selbstbewusster auftreten und sagen: Schaut her, wir schaffen die Transformation ohne grosse Wohlfahrtsverluste.
Zwei Ökonomen, zwei Meinungen
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