«Zug ist ein Powerhouse. In Zürich ist man nicht mehr so mutig», sagt der Zuger Finanzdirektor. «Du redest Zürich schlecht», kontert der Zürcher

Wenn Heinz Tännler und Ernst Stocker über Finanzpolitik diskutieren, verstecken sie sich nicht hinter Tabellen und Statistiken. Die beiden Männer haben die Gabe, so über Steuern, Budgets und Sparprogramme zu sprechen, dass auch Laien verstehen, was Sache ist.

Stocker, 69 Jahre alt, diplomierter Meisterlandwirt aus Wädenswil, ist seit 2010 in der Zürcher Kantonsregierung, seit 2015 leitet er die Finanzdirektion. Zudem präsidiert er die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren und ist dort bemüht um eine ausgleichende Rolle.

Tännler, 64 Jahre alt, war als Jurist für den Schweizer Eishockeyverband und für die Fifa tätig. Einst in der FDP, nun wie Stocker in der SVP, ist er seit 2007 in der Zuger Regierung, seit 2016 als Finanzdirektor. Er präsidiert die Konferenz der potenten Geberkantone im Finanzausgleich und ist bekannt für angriffige Voten.

Herr Tännler, wir treffen uns in Zürich. Fühlen Sie sich wohl?

Heinz Tännler: Heimisch bin ich nicht hier, aber Zürich ist mir sehr sympathisch. Ich habe hier studiert und gearbeitet. Auch politisch habe ich viele Bezüge, nicht nur mit Ernst Stocker . . .

Wir fragen, weil Sie in der Vergangenheit immer wieder gegen den grossen Nachbarn Zürich gestichelt haben. Die Zürcher Städte mit ihrer rot-grünen Politik seien die besten Standortförderer von Zug, weil sie Leistungsträger vertreiben würden, sagten Sie beispielsweise.

Tännler: Das ist auch wirklich so. Da stichele ich nicht, sondern stelle fest. Grundsätzlich ist die Achse Zürich–Zug stark. Wobei ich manchmal nicht weiss, ob Zug der Vorort von Zürich ist oder Zürich mittlerweile zur Agglomeration von Zug zählt.

Zug als neuer Hauptort von Zürich, was halten Sie davon, Herr Stocker?

Ernst Stocker: Diese Bewertung überlasse ich Heinz Tännler. Ich glaube nicht, dass es so ist. Zug könnte vielmehr ein Bezirk des Kantons Zürich sein, von der Grösse her ist es vergleichbar mit dem linken Zürichseeufer.

Finanzpolitisch betrachtet hat Zug aber mittlerweile die Nase vorn. Die Steuern sind tief, die Einnahmen gross. Was macht Zug richtig, was Zürich falsch?

Stocker: Man kann die Kantone nicht vergleichen. Zug und Zürich, das ist wie die Schweiz und Deutschland, von der Grössenordnung her. Aber Zug macht unbestritten einen guten Job. Es war früher ein armer Kanton. Heute ist er reich, sehr reich. Vielleicht auch, weil er Zürich als Nachbarn hat. Dass Zürich etwas falsch machen würde, sehe ich nicht. Wenn ich mir anschaue, welche Leistungen der Kanton erbringt und was er investiert, dann stimmt der Leistungsausweis – und auch das Preisschild. Bei der Steuerbelastung für eine Familie mit zwei Kindern liegen wir teilweise auf Rang 4 schweizweit. Allgemein ist die Steuerbelastung mittelstandsfreundlich. Ein grosser Teil der Bevölkerung wird sehr moderat besteuert.

Anders sieht es bei den sehr hohen Einkommen und vor allem bei den Firmen aus. Dort liegt Zürich bei der Steuerbelastung auf dem zweitletzten Platz, knapp vor Bern. Da stimmt der Leistungsausweis nicht.

Stocker: Das wollen wir nun ein Stück weit korrigieren, indem der Gewinnsteuersatz um einen weiteren Prozentpunkt gesenkt werden soll. Aber einfach wird es nicht. Die linken Parteien haben bereits das Referendum angekündigt. Anders als in Zug gibt es im Kanton Zürich bis tief ins bürgerliche Lager Stimmen, die finden, Unternehmen sollten nicht weniger Steuern zahlen.

Mit der Folge, dass Zug neue Firmen anzieht. Zürich hingegen verliert seit einigen Jahren netto Unternehmen. Sind die Steuern der einzige Treiber dieser Entwicklung, Herr Tännler?

Tännler: Natürlich sind die Steuern wichtig, das schleckt keine Geiss weg. Aber auch die politische Kultur, die kurzen Wege, der innovative Geist und die Kundenorientierung sind Zuger Merkmale.

Konkret?

Tännler: In Zürich ist man nicht mehr so mutig. Den politischen Willen und unternehmerischen Geist spüre ich in Zürich von Jahr zu Jahr weniger.

Woran machen Sie das fest?

Tännler: Was fehlt, ist eine proaktive Steuerpolitik, wie wir sie verfolgt haben, aber es nun zum Beispiel auch Luzern fertigbringt. Die haben konsequent daran gearbeitet und das Blatt gewendet. Zürich hat ein Problem mit den rot-grünen Städten, nicht nur mit Zürich, sondern auch mit Winterthur oder Uster. Die sind links bis sehr links regiert, und dann wird es für Ernst Stocker, der das Beste versucht, schwierig.

Stocker: Nochmals: Die Unternehmenssteuer im Kanton Zürich zu senken, ist eine politische Herausforderung. Zudem finde ich es ja gut, wenn die Luzerner eine Verbesserung erzielt haben. Aber ich möchte dann auch sehen, dass sie im Finanzausgleich zu einem Geberkanton werden, so wie Zürich einer ist. Bis jetzt sind sie Nehmer.

Herr Stocker, Ihr Zuger Kollege spricht von mangelndem Unternehmergeist in der Zürcher Regierung. Hat er recht?

Stocker: Wir haben einfach andere Mehrheitsverhältnisse. Im Zürcher Kantonsparlament kommen FDP, SVP und Mitte auf 47 Prozent. Im Kanton Zug sind es fast 70 Prozent. Zürich hat 2010 als einer der ersten Kantone die Pauschalbesteuerungen abgeschafft. Da waren auch die Freisinnigen uneins, nach dem Motto: Wir zahlen hohe Steuern, und jetzt kommen Ausländer und sollen privilegiert werden. Damals kam einiges ins Rollen.

Tännler: Entschuldigung, aber das ist nicht über die Nase hinausgedacht . . .

Stocker: Das hat das Stimmvolk entschieden.

Tännler: Dann muss man als Politiker besser kommunizieren. Das ist nicht nur deine Aufgabe, sondern auch die der bürgerlichen Parteien.

Stocker: Die Abschaffung der Pauschalbesteuerung war vor meiner Zeit. Aber auch in jüngerer Vergangenheit hat sich gezeigt, dass es Steuersenkungen im Kanton Zürich nicht leicht haben. Immerhin konnten wir 2019 die Unternehmenssteuer moderat senken und eine Reihe von neuen Abzügen einführen. Wir haben also nicht nichts gemacht.

Herr Tännler, Sie sagen, man müsse halt anders kommunizieren, um die Bevölkerung für tiefe Steuern ins Boot zu holen. Wie denn?

Tännler: Man sollte aufzeigen, dass von tiefen Steuern letztlich alle profitieren. Dieser Geist fehlt mir in Zürich. Ganz schlimm ist es in der Stadt. Dort will man vor allem verhindern. Das merkt man nur schon, wenn man es wagt, mit dem Auto anzureisen. Das ist eine eigentümliche Willkommenskultur. Bei uns in Zug ist der Groove ganz anders. Wir wollen ermöglichen. In der Politik haben wir eine solide bürgerliche Mehrheit, und selbst die Linken ticken bei uns vernünftiger. Die sind heute relativ unternehmerfreundlich. Gutes Kommunizieren heisst für mich auch: nicht nachlassen. Bei Niederlagen nochmals einen Anlauf nehmen und sagen, warum es richtig für die Bevölkerung und die Unternehmungen ist. Sich nicht zurücklehnen und Gras über die Sache wachsen lassen.

Stocker: Du redest Zürich schlecht. Der Kanton zählt unbestritten zu den besten Wirtschaftsstandorten. Zug gewinnt zwar sehr gute Steuerzahler und Firmen hinzu, doch insgesamt sehen wir bei unserem Steuerertrag keine Einbrüche. Der Kanton Zürich hat Steuererträge von bald 9 Milliarden Franken, Tendenz steigend. Zur Stadt Zürich: Ich habe politisch auch nicht immer Freude daran, wie es dort läuft. Aber die Lebensqualität in der Stadt und in der Agglomeration ist hoch. Und das Angebot ist besser als in Zug, die Wohnungen sind begehrt. Man zahlt hier doppelt so viel Steuern, und trotzdem sind die Liegenschaftspreise dieselben wie in Zug. Das ist doch bemerkenswert.

Tännler: Dass die politische Kultur in Zürich anders ist als in Zug, respektiere ich. Aber was mir auf den Senkel geht, ist, wenn die Kritik dann auf Zug einprasselt. Dieses Zug-Bashing, wie es andere Kantone betreiben, die weniger erfolgreich sind, stört mich.

Zug, die asoziale Steueroase, die andere Kantone vor sich hertreibt?

Tännler: Zug ist ein Powerhouse. Seit vier Jahrzehnten sind wir am Hochfahren. Auch im sozialen Bereich sind unsere Leistungen im Vergleich mit anderen Kantonen beachtlich. Das sind die Früchte kontinuierlicher Arbeit. Davon profitieren nicht nur unsere Bewohner, sondern die ganze Schweiz. Was wir an direkter Bundessteuer, Mehrwertsteuer, AHV-Überschuss abliefern, ist exorbitant. Beim Finanzausgleich sind wir jetzt bei den absoluten Zahlen die Nummer 1 vor Zürich – von den Pro-Kopf-Zahlen gar nicht zu sprechen. Und doch muss ich in der Zeitung immer wieder lesen, was für ein furchtbarer Kanton wir seien.

Stocker: Für 2024 zahlt immer noch Zürich den grössten Beitrag für den Finanzausgleich . . .

In Zürich hat in den letzten Jahren die Kritik an der Zuwanderung finanzstarker Expats zugenommen – gerade von linker Seite. Man wolle kein «Monaco am Zürichsee» werden, meint etwa der städtische SP-Präsident. Diese Kritik ist in Zug weniger laut. Wieso?

Tännler: Es gibt diese Stimmen schon auch. Wir haben einen hohen Anteil an Expats. Das gibt einen gewissen Druck, zum Beispiel auf den Wohnungsmarkt. Aber die Schweiz und Zug im Speziellen sind attraktiv, und das ist primär eine positive Sache. Wir verfolgen eine Wachstumspolitik, zu der ich stehe. Ohne Wachstum funktioniert die Schweiz nicht. Davon ist unser Wohlstand abhängig.

Ihrer beider Partei, die SVP, sieht das etwas anders. Sie bekämpft die Personenfreizügigkeit und setzt sich mit der 10-Millionen-Schweiz-Initiative gegen starkes weiteres Wachstum ein.

Tännler: Ich mache keine Parteipolitik, sondern Politik für den Kanton Zug. Bei der Personenfreizügigkeit gäbe es durchaus Mittel und Wege, die Zuwanderung kluger zu steuern.

Stocker: Die Leute sind ein wenig wachstumsmüde zurzeit. Das spüre ich schon. In Zürich oder Zug sollte man sich zunehmend die Frage stellen: Haben wir ein Wachstum, das allen nützt, oder wachsen wir einfach in die Breite? Diese Diskussion müssen wir führen.

Herr Stocker, allgemein gefragt: Ist der Steuerwettbewerb unter den Kantonen gut oder schlecht für die Schweiz?

Stocker: Ein vernünftiger Steuerwettbewerb ist sinnvoll und wichtig. Aber wenn man ihn auf die Spitze treibt, wird er zu einem staatspolitischen Problem. Ich spüre, dass die Bevölkerung irgendwann genug hat: Dann geht es nicht mehr, dass ein Berner derart massiv mehr Steuern zahlen muss als ein Zuger. Die Unterschiede dürfen nicht noch grösser werden. Sonst gibt es einen Klapf.

Tännler: Der Steuerwettbewerb läuft in geordneten Bahnen ab. Und Wettbewerb ist per se gut.

Stocker: Rund 90 Prozent der Schweizer Bevölkerung zahlen teilweise 50 oder mehr Prozent höhere Steuern als in den Tiefsteuerkantonen. Ein Ende ist nicht absehbar. Das ist hochbrisant.

Tännler: Wettbewerb hält agil und flexibel. Wir haben auch Systeme, die diesen Wettbewerb ausgleichen. Über den Finanzausgleich werden 4,5 Milliarden Franken unter den Kantonen umverteilt. Der Kanton Zug steuert 435 Millionen Franken bei – und das bei einem Kantonsetat von 2 Milliarden Franken.

Stocker: Die Unterschiede zwischen den Kantonen nehmen in einem ungesunden Masse zu. Sie driften oben und unten auseinander.

Tännler: Das hört man ständig. Doch dabei wird nur die Ertragsseite angeschaut, nicht die Ausgaben. Da wäre bei den Nehmerkantonen einiges zu verbessern. Sie sollten auch die Steuern senken, damit sie attraktiver werden. Der Kanton Obwalden zum Beispiel hat seine Strukturen überprüft: Wo können wir besser, effizienter werden? Braucht es Gemeindefusionen? Das ist positiv. Es gibt aber auch andere, die sich nicht darum scheren. Ich bringe gerne das Beispiel von Moutier: Ein Dörfchen mit 7000 Leuten leistet sich 9 Leute in der Exekutive, 40 Leute im Parlament, ein Gericht und ein Spital.

Was schliessen Sie daraus?

Tännler: Solche Kommunen müssen über die Bücher. Wenn wir den Wettbewerb nicht mehr haben, dann schläft alles ein. Dann haben wir am Ende ein Ausgabenproblem und müssen die Steuern erhöhen.

Stocker: Kollege Tännler sagt jetzt: Man muss halt sparen. Aber der Kanton Zug spart ja auch nicht! Vielmehr habe ich den Eindruck, dass er gar nicht mehr weiss, was er den Leuten alles Gutes tun soll mit dem vielen Geld. Neuerdings übernimmt er sogar die Spitalkosten für seine Bevölkerung.

Tännler: Doch, doch, wir sparen durchaus. Das bedeutet, dass wir zum Geld schauen und es für das Richtige ausgeben. Aber wir blähen unseren Apparat nicht auf, sondern geben den Steuerzahlern das überschüssige Geld zurück, das wir nicht brauchen. Neben den Spitalkosten geben wir zum Beispiel 40 Millionen Franken für die familienergänzende Kinderbetreuung aus, als langfristige Investition in den Standort.

Stocker: Zug hat in der Verwaltung keine tieferen Löhne als der Kanton Zürich und bei den Lehrern auch nicht. Die Schwyzer, die sind unheimlich sparsam! Die leisten sich tatsächlich keinen Luxus. Ganz anders als die Zuger.

Tännler: Wir haben einen guten Standort, sind kein Bergkanton, das hilft natürlich.

Stocker: Du bist im Paradies, lieber Heinz.

Herr Stocker, Sie haben es angedeutet: Muss man den Steuerwettbewerb eingrenzen, um ihn zu retten – weil die Bevölkerung ihn sonst irgendwann nicht mehr akzeptiert?

Stocker: Ich sage nur: Wir müssen aufpassen. Der Unmut steigt – und zwar nicht nur in Zürich. Wenn ich aus Basel höre, dass ein Teil der Spitze der Pharmaunternehmen mittlerweile im Kanton Zug wohne – dann muss ich nicht viel mehr sagen.

Tännler: Basel am Rheinknie im Länderdreieck, das ist eigentlich eine wunderbare Stadt. Die richtige Frage wäre doch: Warum ist es so weit gekommen, dass der Pharmastandort zwar blüht, aber die Kaderleute offenbar aus dieser Stadt hinauswollen?

Stocker: Man kann einfach nicht alles über einen Leisten schlagen. Zug hat keine Berge und keine grossen Städte, es ist ein kleiner, kompakter Kanton. Uri hat ähnlich tiefe Unternehmenssteuern wie Zug, konnte den Erfolg aber bisher nicht kopieren. Ein grosser Zentrumskanton wie Zürich oder Basel hat ganz andere Voraussetzungen. Schauen Sie einmal den Verkehr an. Zürich zahlt in den Bahninfrastrukturfonds 145 Millionen Franken pro Jahr ein, Zug gerade einmal 7. Weitere Beispiele sind die hochspezialisierte Medizin oder die Universität. Fast die Hälfte der Studenten kommt aus anderen Kantonen als Zürich, für unsere Investitionen gibt es aber keine Abgeltungen. In unserer Lage können wir nie ein Tiefsteuerkanton werden.

Tännler: Mit etwas Esprit wäre mehr möglich – auch in Zürich. Es gibt mehrere andere Kantone, die es geschafft haben.

Herr Stocker beklagt, dass andere Kantone von den Leistungen Zürichs profitieren – etwa bei den Hochschulen oder der Kultur. Rund 100 Millionen Franken sollen es pro Jahr sein. Wie sehen Sie das?

Tännler: Dass Zürich Zentrumslasten hat, anerkenne ich voll und ganz. Aber das heisst noch nicht, dass man deswegen den nationalen Finanzausgleich ändern muss. Wenn schon, sollten das die umliegenden Kantone direkt mit Zürich klären. Wenn wir zu wenig für Kultur oder Bildung abgeben, schaue ich das gerne mit Ernst an. Aber ich habe bis jetzt noch nichts von ihm direkt gehört.

Das ist ein konkretes Gesprächsangebot, Herr Stocker. Gehen Sie darauf ein?

Stocker: Der Zürcher Finanzdirektor geht sicher nicht als Bittsteller nach Zug. Nein, wir brauchen eine saubere Lösung auf Bundesebene, die dann für alle Kantone gleichermassen gilt.

Müsste man den Zentrumslastenausgleich grundsätzlich erneuern? Der Bund will hier ja im Rahmen seines aktuellen Sparpakets Kürzungen machen.

Tännler: Es gibt viele Ideen, was man alles verändern könnte, aber das ist alles Theorie. Grundsätzlich rührt man den Ausgleich besser nicht an, und bestimmt nicht kurzfristig im Rahmen des Sparpakets. Da sind sich die Kantone einig. Ebenso sind wir einhellig der Meinung, dass man auf Bundesebene die Kita-Unterstützung, einen Posten von 800 Millionen Franken, streichen sollte, zumal dieses Geld erst angekündigt ist.

Stocker: Wir waren diesbezüglich stets skeptisch. Das wäre eine weitere Vermischung der Aufgaben zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden. Kita-Unterstützung ist nicht Sache des Bundes.

Immerhin in diesem Punkt sind Sie beide sich einig. Nach allem, was Sie gehört haben, Herr Stocker: Wären Sie manchmal eigentlich lieber Zuger und nicht Zürcher Finanzdirektor?

Stocker: Sicher hätte ich es manchmal auch gerne so bequem wie der Zuger Finanzdirektor. Aber ich bin Zürcher durch und durch, und dabei bleibt es auch. Grundsätzlich wäre es mir nicht wohl, auf einer so vollen Staatskasse zu sitzen. Ein solcher Reichtum weckt immer Begehrlichkeiten – bei den anderen Kantonen, beim Bund. Du kannst nie mehr in die Ferien, Heinz. Sonst gehen sie dir ans Geld.

Tännler: Da musst du dir keine Sorgen machen. Und zu bequem habe ich es also auch nicht. Die Nummer 1 zu werden und zu bleiben, kommt nicht von ungefähr.