Er ist gegen die hohe Zuwanderung und kämpft gegen die neuen EU-Verträge. Zur Weissglut treiben Swiss-Life-Präsident Rolf Dörig aber vor allem die anderen Unternehmensführer der Schweiz. Ein Interview.
Herr Dörig, Sie haben Ihre Karriere bei der Credit Suisse aufgebaut und vor Ihrem Wechsel zur Swiss Life 2002 das Schweizer Geschäft geleitet. Blutet Ihr Herz, wenn Sie zurückdenken an den 19. März 2023, der das Ende der CS besiegelte?
Das tut noch immer weh. Das war meine erste Arbeitsstelle, ich war 17 Jahre bei der CS. Ich kann die Entscheidung zugunsten der Übernahme durch die UBS nachvollziehen, hätte eine vorübergehende Verstaatlichung der CS aus langfristiger Perspektive aber vorgezogen. Ich hätte mir gewünscht, dass wir auch in Zukunft noch zwei Grossbanken hätten.
Was hat in der Führung der CS nicht funktioniert? Die Probleme der Bank haben sich ja über die Jahre akkumuliert.
Die CS hatte offenbar genügend Eigenkapital, es gab Krisenpläne. Doch der Wegfall des Vertrauens der Kunden führte in Kürze zum Abzug der liquiden Mittel. Das muss man mit Blick auf die Zukunft im Auge behalten.
Aber wie entstand dieser Vertrauensverlust?
Die Kultur hat sich über die Jahre verändert, denn sie lebt von den Köpfen. Verwaltungsrat, Aktionariat und Geschäftsleitung hatten keine erkennbare Werte- und Grundhaltung mehr. Es braucht eine gemeinsame Ausrichtung auf den langfristigen Erfolg. Daran muss man festhalten, auch wenn es einmal regnet.
Sie sagen, es wäre besser, weiterhin zwei Grossbanken zu haben. Weshalb?
Es wäre besser für die Schweizer Wirtschaft, den Finanzplatz und den Wettbewerb. Die neue UBS ist bedeutend für die Schweiz, aber auch zu gross für das Land. Müsste die UBS gerettet werden, wäre das verheerend. Es braucht rasch konkrete Pläne, wie die Schweiz 300 oder 400 Milliarden Franken garantieren könnte für eine UBS in der heutigen Grösse. Ich befürchte, sie kann das nicht.
Die UBS ist doch gut geführt, und sie hat die Integration bisher zügig vorangetrieben.
Sie ist eine hervorragende Bank und hat mit Sergio Ermotti einen exzellenten CEO für die jetzige Aufgabe. Aber hat die UBS die gleiche Verpflichtung gegenüber der Schweiz, wenn in ein paar Jahren die Mannschaft, die Chefs ausgewechselt sind? Hält sie das Investment-Banking in einem überschaubaren Rahmen?
Wie sollte die Schweiz auf diese grosse UBS reagieren?
Wir sollten die Wettbewerbsfähigkeit einer UBS nicht einschränken. Das ist nicht im Sinne der Kunden, des Finanzplatzes und der Wirtschaft. Es gibt aber Möglichkeiten, um das Schweizer Geschäft im Krisenfall zu schützen und internationale Teile zu verselbständigen und zum Beispiel an die Börse zu bringen. Im Vergleich zur Schweizer Wirtschaftskraft ist die UBS meines Erachtens zu gross, wenn wir das Risiko anschauen.
Es macht den Anschein, dass die Aufarbeitung die Schweizer nicht mehr wahnsinnig bewegt. Bei den Wahlen ging es um andere Themen. Weshalb das Desinteresse?
Die Bevölkerung merkt, dass die Rettung funktioniert hat. Und die Karawane zieht weiter. Das kennt man ja. Wichtig ist aber schon, dass die parlamentarische Untersuchungskommission genau aufarbeitet, was geschah und was zwingend verbessert werden muss.
Was, finden Sie, müssen wir machen? Die UBS aufspalten?
Das war ja die Idee des Too-big-to-fail-Konzeptes. Sie können jetzt nicht einfach einen noch grösseren Public Liquidity Backstop, also noch mehr staatliche Notkredite, schaffen und meinen, das Problem sei damit gelöst. Auch bei einer Krise der systemrelevanten UBS würde der Staat bis an diese Grenze gehen – und die Bank dann wohl mindestens vorübergehend wieder übernehmen. Die staatlichen Verantwortlichen können im Vorfeld sagen, was sie wollen. Im entscheidenden Moment wird der Bund einschreiten müssen, weil die Bank für die Schweizer Wirtschaft und Bevölkerung derart relevant ist; stärker als zum Beispiel die viel grösseren Nestlé oder Roche. Unzählige Kredite, Vermögen und Zahlungen hängen an der UBS.
Bei der UBS-Krise 2008 und jetzt bei der CS war das Investment-Banking im Kern das Problem. Sollte die neue UBS ihr Investment-Banking noch weiter zurückfahren?
Die UBS hat ihren Fokus darauf, im globalen Wealth Management führend zu sein. Sollte die UBS auf ihre Fahne schreiben, eine weltweit führende Investmentbank zu werden, zeigte das einfach noch deutlicher, dass sie mit ihrer schieren Grösse ein Risiko für die Schweizer Volkswirtschaft werden kann. Und deswegen müssen jetzt Überlegungen gemacht werden. Hoffentlich setzt man nicht darauf, einfach viel mehr Eigenkapital zu fordern. Das wäre ein Schuss ins Bein.
Warum? Mehr Eigenkapital hilft gegen eine grosse Reihe von Problemen – genau dann, wenn unklar ist, woher die Gefahr das nächste Mal kommt.
Damit würde man nicht nur der Wettbewerbsfähigkeit der UBS, sondern auch dem ganzen Finanzplatz schaden; die anderen müssten die Regeln ja auch übernehmen.
Die Finanzmarktaufsicht fordert nun mehr Kompetenzen – auch gegenüber den Versicherern – und die Möglichkeit, offener über ihre Verfahren zu reden. Was halten Sie davon?
Die Hauptverantwortung für Erfolg und Misserfolg trägt ein Unternehmen selbst und nicht die Finma. Es darf umgekehrt auch nicht sein, dass man wegen der CS den ganzen Finanzplatz in Sippenhaft nimmt. Ich habe Verständnis dafür, wenn die Finma sagt, sie möchte stärker zubeissen und über Enforcement-Verfahren berichten können. Aber sie soll nur bei groben Verstössen kommunizieren und vor allem erst nach Abschluss des Verfahrens, damit keine Vorverurteilungen stattfinden.
Was halten Sie konkret von einer Bussenkompetenz für die Aufsicht?
In zahlreichen Ländern funktioniert das. Für grobe Verstösse soll man es prüfen. Allerdings kann die Finma heute schon beim Finanzdepartement eine Busse beantragen.
Banken und Versicherungen sind volkswirtschaftlich ähnlich wichtig. Aber hört man in Bern nicht in erster Linie auf die Banken? Im Finanzmarktabkommen, das die Schweiz jüngst mit den Briten abgeschlossen hat, ist für die Banken einiges mit dabei, für die Versicherer weniger.
Daran kranken unsere Schweiz und die Wirtschaft heute. Viele schauen nur noch auf ihre unmittelbaren Eigeninteressen und denken nicht mehr an das Ganze. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, Banken gegen Versicherungen auszuspielen. Natürlich haben wir Versicherer nichts vom Abkommen, es ist ein asymmetrischer Vertrag. Aber wir erleiden auch keine grossen Nachteile. Für den Schweizer Finanzplatz überwiegt das Positive. Aus politischer Sicht hilft das Abkommen auch in anderen Bereichen.
Ihr Appell klingt, als ob Sie nicht bloss die Versicherer ansprechen wollten.
Ich könnte mich da ins Feuer reden. Viele meiner Kollegen verstehen die Schweiz zwar, aber sind bereit, die gemeinsamen Interessen des Landes auf dem Altar ihrer kurzfristigen wirtschaftlichen Interessen zu opfern. Dafür schäme ich mich wirklich. Wir Unternehmen sind Teil dieser Gesellschaft und darauf angewiesen, dass die Bevölkerung uns versteht. Denn sie setzt unsere Rahmenbedingungen.
Sie waren früher im Verein «Freunde der FDP» und Parteimitglied und haben dann zur SVP gewechselt. Was stört Sie heute an der FDP?
Die SVP war für mich aus Wirtschaftssicht immer die berechenbarere Partei als die FDP. Sie hat die Sorgen der Bevölkerung gespürt und aufgenommen. Die FDP war mir eine gewisse Zeit lang zu unzuverlässig. Stichworte waren die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative und die Energiepolitik. Ich schätze die heutige FDP und ihren Präsidenten Thierry Burkart. Aber auch sie muss nun die Reihen schliessen. Ich erwarte von der FDP, wie von den anderen Parteien, die sich als bürgerlich verstehen, ein Zusammenrücken bei Dossiers, die für unser Land und seine Attraktivität zentral sind.
Die Forderung, dass FDP und SVP an einem Strang ziehen sollen, ist nicht neu. Aber dieser bürgerliche Schulterschluss hat nie mehr richtig funktioniert, seit Christoph Blocher die SVP national auf den Zürcher Kurs gebracht hat. Man ist in zentralen Fragen einfach nicht gleicher Meinung.
In welchen zentralen Fragen ist man denn nicht gleicher Meinung?
In Bezug auf die Aussenwirtschaftspolitik vertritt die SVP oft die Binnenwirtschaft: Branchen wie die Landwirtschaft, die keine Öffnung und keinen Freihandel wollen.
Die SVP ist für den Freihandel und für geregelte Handelsbeziehungen. Nehmen wir die Beziehung zu Europa. Die SVP sagt, wir brauchten ein geklärtes Verhältnis mit der EU, aber vor allem auch Wirtschaftsbeziehungen mit der ganzen Welt. Laut der OECD wird in den kommenden 20 Jahren 90 Prozent des Wirtschaftswachstums ausserhalb von Europa stattfinden. Müssen wir uns zu einem nicht akzeptablen Preis in diesen Markt hineinregulieren lassen, wie es jetzt vorgesehen ist?
Die Schweiz liegt mitten in Europa. Auch die Briten wollten mit dem Brexit die «Kontrolle zurückholen», wie sie das nannten. Bis jetzt ging das wirtschaftlich gar nicht auf.
Sicherheitspolitisch sind wir Teil von Europa. In der EU haben aber leider in den letzten 20 Jahren Protektionismus, Zentralismus und Regulierung zugenommen, die Wirtschaftskraft nicht. Man kann doch nicht von uns verlangen, dass wir uns als Nichtmitglied de facto einer EU-Gesetzgebung und -Rechtsprechung unterwerfen. Ich empfehle, das Verhandlungsmandat wirklich zu lesen. Die Themen, die wir früher als rote Linien bezeichnet haben, sind nach wie vor enthalten. Das gilt vor allem für das Weisungsrecht des Europäischen Gerichtshofs, die dynamische Rechtsübernahme und die Übernahme der Unionsbürgerrechts-Bestimmungen.
Was ist denn die Alternative zu einem Abkommen mit der EU? Kein Gegner kann sie präsentieren. Wir würden auch ohne Abkommen weiterhin sehr viel EU-Regulierung übernehmen.
Die Alternative ist ein weiterentwickeltes Freihandelsabkommen oder ein Abkommen à la Vereinigtes Königreich. Rein technische Anpassungen sind kein Problem, wir haben ja ein bestehendes bilaterales Abkommen. Aber wenn dieses Verhandlungsmandat eine Chance haben soll, müssen wir über den Elefanten im Raum sprechen: die Personenfreizügigkeit, die Zuwanderung und das Bevölkerungswachstum. Auch die Zuwanderer brauchen Infrastruktur, medizinische Versorgung, Wohnungen und so weiter. Die Probleme der Zuwanderung mit noch mehr Zuwanderung lösen zu wollen, führt ins Leere. Wir müssen die Zuwanderung wieder selber steuern können.
Die Probleme, die Sie der Zuwanderung anlasten, entspringen einer falschen Verkehrs- und Wohnbaupolitik. Wir schieben den schwarzen Peter einfach den Zuwanderern zu, weil wir Schweizer es nicht auf die Reihe kriegen, diese Probleme zu lösen.
Einverstanden, wir haben es politisch verpasst, die Infrastrukturen mit Blick auf das Bevölkerungswachstum vorausschauend zu planen. Was Wohnungen anbelangt, gibt es Möglichkeiten zur Verdichtung. Aber damit die Eigentümer verdichten, damit sie mehr Wohnungen bauen und renovieren, müssen wir Einschränkungen aufheben.
Ist die Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte nicht auch Ausdruck der Attraktivität und der Dynamik der Schweiz?
Das ist so, ja. Aber was sind die Folgen, wenn die Bevölkerung in der Schweiz netto weiterhin jedes Jahr um 60 000 bis 80 000 Personen wächst? Es braucht mehr Infrastruktur und immer noch mehr Fachkräfte, sei es in der Pflege, in den Schulen oder in der Gastronomie. Bis jetzt hat es gut funktioniert, wir sind ja Weltmeister im Integrieren. Aber irgendwann kommt der Punkt, wo es dann einfach nicht mehr geht.
Was geht dann nicht mehr?
Nehmen Sie nur das Bildungswesen. Wenn wir weiterhin eine solch hohe Zuwanderung haben, müssen wir diese Familien und die Kinder integrieren. Sie müssen nicht nur die Sprache lernen, sondern wir müssen sie auch ausbilden und im Arbeitsprozess einsetzen. Es entstehen zusätzliche Kosten. Die Unternehmen müssen sich auch überlegen, wie sich das im Inland vorhandene Potenzial besser nutzen lässt. Viele machen es sich einfach und holen eine billigere Arbeitskraft, die zu 100 Prozent dem Anforderungsprofil einer Stelle genügt, aus dem Ausland. Die Alternative wäre, jemanden, der schon da ist und dessen Profil vielleicht nur zu 80 Prozent genügt, weiter auszubilden. Zudem müssen wir auch von den vielen Teilzeitstellen wieder wegkommen und mehr Vollzeit arbeiten.
Dann muss man aber auch ehrlich sagen: «Liebe Schweizer, ihr müsst jetzt wieder Vollzeit arbeiten.» Das will kaum jemand.
Wir müssen viel ehrlicher werden, auch wenn das unbequem ist. Das gilt auch bei der Altersvorsorge. Wir müssen in Zukunft länger arbeiten, wenn wir immer noch die gleichen Leistungen wollen.
Stattdessen stimmt das Volk über eine 13. AHV-Rente ab.
Eigentlich müssen wir unsere AHV retten. Da ergibt es keinen Sinn, jährlich zusätzlich 5 Milliarden Franken auszugeben, von denen der kleinste Teil an diejenigen geht, die es wirklich nötig haben. Ausserdem stellt sich die Frage der Finanzierung: Wer will schon höhere Lohnabzüge oder eine höhere Mehrwertsteuer?
Ein Grossteil der Bevölkerung steht inzwischen auch einer Einheitskrankenkasse positiv gegenüber. Unterscheidet sich das Staatsverständnis der Schweizer wirklich noch von demjenigen der Deutschen und Franzosen?
Ja, das Staatsverständnis der Mehrheit der Bevölkerung ist immer noch völlig anders. In unserem direktdemokratischen System bestimmt sie, was am Schluss läuft in diesem Land und was nicht. Wir sind aber natürlich wohlstandsverwöhnt. Wir müssen vernünftig bleiben und dürfen nicht einfach den Staat mit unseren Steuern alles subventionieren lassen. Ausserdem sollten wir uns Gedanken darüber machen, welches Wachstum wir wollen. Wir sollten weniger in die Breite wachsen. Wir sollten uns lieber fragen, welche qualifizierten Arbeitsplätze wir hier wirklich brauchen.
Würde das nicht den Fachkräftemangel, den viele Unternehmen als ihr grösstes Problem nennen, noch verschärfen?
Die Wirtschaft wird die Arbeitskräfte finden, wenn man sie lässt. Aber man müsste uns als Firmen wahrscheinlich zwingen, das Inländerpotenzial stärker zu nutzen, auch unter Einbusse gewisser Margenprozente bei der Rendite. Wir sollten uns auch Überlegungen machen, welche Fachkräfte wir ausbilden. Das würde auch heissen, an den Hochschulen nicht mehr Hunderte Studienrichtungen anzubieten, von denen die Wirtschaft vielleicht 50 braucht.
Bei der Swiss Life lief es sehr gut in den letzten Jahren. Als Sie 2002 angetreten sind, war das Unternehmen nahe am Abgrund. War diese Erfahrung wichtig für den weiteren Aufbau des Konzerns?
Ja, absolut. Ich glaube nicht, dass ich mit dem Wissen, das ich heute habe, noch einmal den Mut hätte, denselben Schritt von der CS zur Swiss Life zu machen. Ich hatte von der Lebensversicherung damals wenig bis gar keine Ahnung. Ich habe damals einfach zugesagt aus der Überzeugung, dass der Verwaltungsrat mich will und sagt, ich könne das.
Es liegt eine lange Phase mit sehr niedrigen bis negativen Zinsen hinter uns. Manche Manager kamen auf schlechte Ideen, was man mit dem billigen Geld alles machen kann. Wie haben Sie als Swiss-Life-Präsident in dieser Phase agiert?
Gleich wie zuvor. Es ging darum, sich zu fokussieren. Letztlich hat die Tiefzinsphase zum Entscheid geführt, dass wir unser Geschäftsmodell von einer ursprünglich rein auf Lebensversicherung ausgerichteten Gesellschaft auf das Kommissionsgeschäft umgesteuert haben: Zudem haben wir die Bereiche Immobilien und Asset-Management ausgebaut. Es ging darum, ein Geschäftsmodell zu schaffen, das in verschiedenen Marktphasen funktioniert.
Die wichtigste Aufgabe eines Präsidenten ist es, eine gute Nachfolge für den CEO zu finden. Im Mai wird bei Swiss Life der heutige Finanzchef Matthias Aellig das Amt des CEO übernehmen. Wie lange möchten Sie den Übergang begleiten?
Unser CEO Patrick Frost hat sich entschieden, seine operative Tätigkeit nach vielen Jahren zu beenden. Das ist absolut verständlich. Wir als Verwaltungsrat hoffen, dass er nach seinem Austritt in zwei Jahren zurückkommt und wir ihn der Generalversammlung als Mitglied des Verwaltungsrates vorschlagen können. Bis dann werde ich den neuen CEO sicher noch begleiten wollen. Aber spätestens 2027 wird Schluss sein. Wir haben intern eine Altersregel, die besagt, dass wir mit 70 aufhören. Wir haben den Anspruch, dass meine Nachfolge für die nächsten zehn Jahre funktioniert.
