Wie sich Intimität mit der Zeit verändert

Maria Hufenus befindet sich an einer Vernissage, als ein Mann sich zu ihr umdreht. Hufenus ist Stadtführerin und möchte das Buch kaufen, das hier vorgestellt wird. Sie braucht es für ihre Arbeit. Es trägt den Titel: «Geschichte der Stadt St. Gallen». Der Mann sagt: «Das kaufen Sie jetzt aber nicht, oder? Das bekommen Sie doch gratis, für Ihren Job.» Hufenus antwortet trocken: «Aber doch nicht in St. Gallen.»

Da nimmt der Mann ein Exemplar und drückt es Hufenus in die Hand.

Dieser Mann heisst Ernst Ziegler, er ist der Stadtarchivar von St. Gallen. In diesem Moment hat er seine zukünftige Frau kennengelernt. Nur wusste er das noch nicht.

Er war damals 50 Jahre alt, sie 43.

Heute, 37 Jahre später, sitzen die beiden in ihrem Haus auf einem Hügel der Stadt und können von hier bis zum Bodensee blicken. Am Tisch erinnert sich Maria Hufenus, wie dieser Abend weitergegangen ist.

Sie: Wir kamen ins Gespräch. Später sagte er zu mir: «Kommst du auch noch zum Apéro? Lass uns gemeinsam den Fusel trinken, den sie hier servieren.» Ganz laut, so, dass es alle hören konnten. Das hat mir imponiert. Der Abend wurde dann «huere glatt».

Er: Ich war damals schon «gschider», also geschieden, aber Maria war noch verheiratet. Beide hatten wir bereits Kinder.

Sie: Ja, du hast dich zurückgehalten. Wir haben einander gesagt, dass wir uns nicht mehr sehen sollten – weil wir gleich am ersten Abend merkten: Da passiert etwas zwischen uns.

Doch dann . . .?

Sie: Da wir uns beide beruflich mit der Geschichte der Stadt St. Gallen auseinandersetzten, trafen wir immer wieder aufeinander.

Er: Das war eine relativ schwierige Zeit.

Sie: Aber für viele gehörten wir damals schon zusammen. Ein Freund sagte einmal: «Alle wissen es, nur ihr nicht.»

Er: Irgendwann war ich in der St. Galler Stiftsbibliothek – und habe sie gesehen. Ich schaute sie an und dachte: Ja, diese Frau Hufenus, die wäre noch was. Wenn sie nur nicht so «huere katholisch» wäre.

Beide lachen.

Wie haben Sie herausgefunden, dass sie eben doch nicht so «huere katholisch» ist?

Er: Das sage ich Ihnen sicher nicht, das geht Sie nichts an!

Beide lachen noch mehr.

Es folgte eine lange Zeit des Kennenlernens – und des gleichzeitigen Abstandhaltens. Über diese Zeit wollen sie nicht mehr sprechen. Irgendwann entschieden sie sich aber, ein Paar zu werden. Mittlerweile war auch Maria Hufenus «gschider», also geschieden. Seither erhält sie von Ziegler jede Woche eine rote Rose – bis heute.

Sie: Eigentlich wollte Ernst nie mehr heiraten. Doch dann sagte er irgendwann etwas verschämt zu mir: «Du, ich bin wohl ganz altmodisch: Ich wäre am liebsten mit dir verheiratet.» Also heirateten wir.

Im Jahr 1999 standen sie sich an einem malerischen Strand in Australien gegenüber. Und so gaben sie sich direkt am Meer das Ja-Wort.

Er: Es war eine ganz schlichte Zeremonie. Wir zwei, der Zelebrant und zwei Aborigines als Trauzeugen.

Sie: Wir haben alle eingeladen, die wollten. Aber es kam keiner. (Lacht.)

Wie hat das Umfeld reagiert, als es von der Hochzeit in Australien hörte?

Er: Unsere Kinder haben uns ein Bouquet geschickt. Das war für mich sehr wichtig. Doch was alle anderen dachten, war uns wurst. Schon mein Vater sagte immer: «Ich denke selbst.» Das habe auch ich mir zu Herzen genommen.

Sie: Mein Vater sagte jeweils: «Die Leute denken nichts. Und wenn sie etwas denken, denken sie nur an sich selbst.»

Es sind Sprüche wie diese, die Ziegler und Hufenus verbinden. Mottos, Weisheiten. Ziegler schreibt sie auf Zettel, von Hand, mit der Schreibmaschine. Oder er klebt kopierte Schnipsel mit Sätzen aus alten Büchern zusammen, Sätze in Frakturschrift. Hier zeigt sich der Archivar in ihm.

Doch eigentlich braucht Ziegler diese Zettel gar nicht. Die meisten Sprüche kennt er auswendig. Vor allem den wichtigsten.

Er: Er stammt von Immanuel Kant, und er geht so: «Ohne Achtung gibt es keine wahre Liebe.»

Sie: Ja, das ist unser Hauptmotto.

Er: Wissen Sie, unsere früheren Ehen waren «Lehrblätze» für uns, eine Lektion im Leben. Wir haben gelernt, dass man miteinander sprechen muss, dass man Probleme offen anspricht – und dabei immer Achtung voreinander hat.

Sie: Als wir nach unserer Hochzeit wieder einmal in Australien waren, hatten wir Streit. Ich war beleidigt und habe geschmollt. Er fragte mich: «Was hast du?» Ich sagte: «Nüt, nüt.» Dann er: «Auch wenn wir den Heimflug verpassen: Wir bleiben so lange hier, bis du mir sagst, was los ist.» Ich musste lernen, zu sagen, wenn mir etwas nicht passt.

Er: (Ironisch.) Wir streiten uns trotzdem jeden zweiten Tag. Und haben dann einen riesigen Krach.

Sie: (Zeigt aufs Schachbrett.) Hier.

Ein weiteres Lebensmotto von Ihnen: Beim Schach gibt’s Krach?

Er: (Lacht.) Ja, genau. Der einzige Streit, den wir miteinander ausfechten, ist auf dem Schachbrett.

Sie: Aber nicht so, wie man sich das vielleicht vorstellen könnte. Wir schreien nicht herum, wir sitzen ganz still beieinander. Nur wenn er mir helfen will, werde ich «putzverruckt».

Er: Wobei, Maria hat immer Humor. Auch in den schwierigsten Situationen. Deshalb kommt der beste Spruch auch nicht von Immanuel Kant, sondern von ihr. Sie lebt nach dem Motto . . .

Sie: «. . . Bis nett und fröhli mit jedem Löli.» (Sei nett und fröhlich mit jedem Blödmann.)

Beide lachen.

Sie: Dieses Motto funktioniert für mich bis heute.

Er: Bei mir war es ein anderer Satz: «Siegen durch Nachgeben», das ist die Übersetzung von Judo aus dem Japanischen. Ich habe den Kampfsport ausgeübt, bis ich 82 Jahre alt war. Dass dies so lange ging, dafür bin ich sehr dankbar. Wissen Sie, es stimmt eben schon, was man so sagt: «Mens sana in Campari Soda.»

Sie: In dubio Prosecco.

Er: Persona non Grappa.

Beide lachen.

Mit welchen Wünschen sind Sie in die Beziehung hineingegangen?

Sie: (Überlegt lange.) Ich habe mir nichts gewünscht. Es war einfach gut, von Anfang an.

Er: Ich denke, wir sind da einfach reingerutscht.

Sie: Ja, es hat einfach rundherum gestimmt. Wir hatten gar keine Erwartungen.

Er: Das war wohl unser Glück: Wir leben ja in einem knackigen Alter. Es knackt und lottert überall. Aber wir haben ein gutes Leben gehabt, und wir wohnen hier in einem Paradies.

Was war die schwierigste Zeit in Ihrer Beziehung?

Sie: Ich weiss wirklich nicht, was ich darauf antworten könnte.

Er: Vielleicht, als du im Spital warst. Aber das war ja keine Krise zwischen uns.

Sie: Das stimmt. Aber als der Arzt dir sagte: «In fünf Minuten muss sie im Operationssaal sein, sonst stirbt sie.» Da hat es dich schon durchgeschüttelt.

Er: Natürlich.

Sie: Ich habe zu mir gesagt, je nun, ich muss sowieso einmal sterben. Aber als ich sah, wie dich das Ganze traf, da dachte ich: Nein, sterben darfst du jetzt nicht.

Er: Vielleicht sollten wir jetzt doch noch etwas suchen, das die Frage genauer beantwortet.

Sie: Ich habe etwas: Er ist ein «Tüpflischiisser», er sieht jedes Brösmeli.

Er: Das stimmt, ich bin pingelig. Wir hatten einmal einen grossen Streit, da waren wir noch gar nicht verheiratet. Bei mir zu Hause standen schon damals alle Bücher in einer Reihe. Das muss so sein, das habe ich als Archivar gelernt. Wenn ein Buch nach hinten rutscht, verschwindet es, manchmal für immer.

Sie: Das war, als ich das erste Mal zu ihm nach Hause gekommen bin. Ich habe die vielen Bücher gesehen, wie sie säuberlich in Reih und Glied standen. Aus Jux habe ich dann ein paar Bücherrücken nach hinten gestossen und gesagt: «Hey, du bist aber ein Genauer!» Da wurde er wütend.

Was macht für Sie eine gute Beziehung aus?

Er: Wie gesagt: Ohne Achtung . . .

Sie: . . . keine wahre Liebe. Das Körperliche geht ja vorbei. Sie sehen, ich bin sehr mager, ich war krank – und bin nicht mehr die knackige Frau, die ich einmal war. (Lacht.) Es ist wie bei vielem im Alter: Irgendwann merkt man, dass es nicht mehr geht. Das ist auch bei der Intimität so. Es ist wie bei einem Fluss, der anfangs sprudelt und dann immer ruhiger wird.

Er: Das hast du schön gesagt.

Sie: Aber wir haben immer noch Freude aneinander. Ein bisschen «gvätterle» kann man ja trotzdem noch. (Lacht.)

Er: Bei uns ist es ja so: Wir gehen um halb zehn ins Bett. Ich lese dann immer noch ein bisschen. Dann sage ich jeweils: «Maria, ‹heb s Füdli ane›.» Das ist unser Spruch, wenn ich ihr den Rücken streicheln soll.

Sie: Das mag ich.

Er: Das reicht bereits.

Was können Sie jungen Paaren mit auf den Weg geben, die gemeinsam genauso alt werden wollen wie Sie?

Er: (Beugt sich nach vorne und wird deutlich.) Redet miteinander! Reden, offen. Was ist dir über die Leber gekrochen?

Sie: Dem anderen helfen, wenn er es nicht sagen kann.

Er: Das finde ich so wichtig.

Ist es überhaupt erstrebenswert, gemeinsam alt zu werden?

Sie: Auf jeden Fall! Mich trägt es unheimlich, dass wir zu zweit sind. Ich tue alles für ihn, und er tut alles für mich. Wenn man zusammen alt wird und sich liebt – das ist doch etwas vom Schönsten. Denn wenn irgendetwas nicht stimmt, können wir sagen: «Wenigstens haben wir uns beide.» Das hilft wahnsinnig.

Er: Wohl gesprochen, edler Häuptling. (Lacht, dann wird er ernst und hält eine Broschüre der Sterbehilfeorganisation Exit in die Höhe.) Wir sind beide hier dabei. Ob ich dazu den Mut haben werde, wenn es dann mal so weit ist, weiss ich nicht. Aber ich bin nun 87 Jahre alt. Man sieht langsam das Licht am anderen Ende des Tunnels. Da muss man sich keine Illusionen machen: Es geht nicht mehr so lange, wie es mal gegangen ist.

Sie: Wir sprechen viel über das Sterben, den Tod. Doch solange es noch geht, wollen wir möglichst alles noch selber machen. Wäsche aufhängen, kochen, putzen.

Er: Wir gehen zwei- bis dreimal die Woche ins Fitness. Oder wir machen lange Spaziergänge.

Sie: Es ist gut, wenn man nicht aufgibt. Ich wurde viermal operiert. Und jetzt will ich wieder im Alpstein wandern gehen. Und wenn ich es will, dann geht es auch.

Er: Wenn man zusammen ist, kann man sich gegenseitig antreiben.

Ernst Ziegler und Maria Hufenus stehen auf und gehen die Treppe hinauf in den ersten Stock. Zum Arbeitszimmer, zur Schreibmaschine. Zu dem Ort also, wo die vielen Sprüche und Mottos herkommen.

Rundherum befinden sich unzählige Bücher, alle schön aneinandergereiht. Es ist, als stünde man in einer kleinen Bibliothek. Dort stehen auch mehrere Bände über den deutschen Philosophen Arthur Schopenhauer, die Ernst Ziegler herausgegeben hat.

Derzeit schreibt er an einem Aufsatz über Schopenhauer und den Aufklärer Georg Christoph Lichtenberg. «Herrlich», sagt Ziegler. «Gerade heute habe ich diesen Spruch gefunden.» Er blickt auf einen handgeschriebenen Zettel und liest vor: «Wie glücklich würde Mancher leben, wenn er sich um anderer Leute Sachen so wenig bekümmerte, als um seine eigenen.»

«Schön», sagt Maria Hufenus.

In der Serie «Alte Lieben» erzählen Paare im hohen Alter, wie sie zueinandergefunden haben – und wie sie es geschafft haben, zusammenzubleiben. Die Folgen erscheinen alle zwei Wochen. Sind Sie selbst ein Paar im Alter über 75 Jahre, das uns seine Geschichte erzählen will? Schreiben Sie uns, an [email protected].