Cécile Loetz und Jakob Müller sind junge Psychoanalytiker und betreiben einen erfolgreichen Podcast über Psychoanalyse. Da stellen sich Fragen: Brauchen wir heute noch Konzepte wie Penisneid?
Hat ein dermassen langwieriges Therapieverfahren nicht ausgedient?
Das Unbewusste, Verdrängung, Penisneid: Fällt das Wort Psychoanalyse, denken viele an ihre typischen Begriffe und an den alten Mann mit Bart und seine seltsamen Triebtheorien. Sigmund Freud hat mit der Psychoanalyse als Kulturtheorie unseren Blick auf die menschliche Seele geprägt. Doch heute setzt das Gesundheitssystem auf Kurzzeittherapien, Apps und Kosteneffizienz. Eine Psychoanalyse hingegen kann Jahre dauern.
Brauchen wir die langwierige Psychoanalyse mit ihren teilweise seltsam anmutenden Konzepten wie Penisneid und Ödipuskomplex überhaupt noch? «Sie ist ein Geschenk», sagen die jungen Analytiker Cécile Loetz und Jakob Müller. Mit dem Podcast «Rätsel des Unbewussten» lockt das Paar in den Dreissigern mehr als 300 000 Abonnenten an, der Podcast gehört zu den zehn beliebtesten Wissenschaftspodcasts Deutschlands.
Frau Loetz, Herr Müller, um gleich einmal die Klischees zu bedienen: Sitzen Sie schweigend in einem verstaubten Kabuff mit Wandvertäfelung und dicken Teppichen, während Ihre Patienten auf der Couch liegen?
Jakob Müller: Die Couch steht wirklich in der Regel bei Analytikern im Zimmer. Der Rest stimmt nicht (schaut sich verstohlen in seiner Praxis um).
Cécile Loetz: Aber die Couch ist nicht zwingend. Sie soll einfach dem Prozess helfen, ist aber kein ideologisches Mittel. Es hängt immer von der Person und vom Prozess ab, manche bleiben sitzen, manche liegen. Viele können freier sprechen, wenn sie liegen – denn im Gespräch von Angesicht zu Angesicht kontrolliert man ja doch den Gesichtsausdruck des Gegenübers. Für manche ist das gerade gut, für andere nicht. Es ist individuell.
Sie beschäftigen sich als Psychoanalytiker von allen Therapeuten am längsten mit der Seele Ihrer Patienten – häufig mehrere Stunden pro Woche über mehrere Jahre. Ist das nicht aus der Zeit gefallen und wahnsinnig teuer?
Cécile Loetz: Aus der Zeit gefallen heisst ja nicht unbedingt schlecht. In unserer Gesellschaft des Zeitmangels beäugen wir alles, was nicht schnelle Effekte verspricht, skeptisch. Aber sind schnelle Ergebnisse auch gut und nachhaltig? Das hinterfrage ich. Und es gibt ja auch psychoanalytische Kurzzeittherapien – auch wenn das Intensive und Langwierige das Steckenpferd der Psychoanalyse ist.
Jakob Müller: Wir wissen ausserdem aus der Psychotherapie-Forschung, dass Kurzzeitansätze bei vielen Störungsbildern schlicht und einfach nicht nachhaltig sind. Vielleicht wenn man wirklich nur eine Spinnenphobie hat und sonst gar nichts – dann helfen einige Stunden Konfrontationstherapie. Aber das ist selten. Die klinische Realität ist oft so: Viele Patienten leiden unter vielschichtigen Störungsbildern, chronischen Depressionen, langwierigen Angststörungen. Bekommen solche Menschen eine Kurzzeittherapie, ist vielen nicht geholfen. Psychoanalyse ist in ihrer Dauer also nicht unzeitgemäss. Es ist eher eine Illusion unserer Zeit, zu glauben, dass man mit irgendwelchen schnellen Zaubertricks die Psyche wieder in die Spur kriegt – in Wahrheit dauert der Prozess oft Jahre.
Manche halten die Psychoanalyse für unwissenschaftlich und fast esoterisch. Tatsächlich ist sie weniger erforscht als andere Therapieformen. Warum?
Jakob Müller: Das hat mehrere Gründe. Erstens ist die psychoanalytische Community auch selbst schuld. Die hatte früher eine recht elitäre Haltung und ein Misstrauen gegenüber der Forschung – die psychoanalytische Arbeit umwehte ein Mysterium. Zusätzlich hatte die Psychoanalyse im akademischen Bereich schon immer einen schweren Stand und wurde offen befehdet. Die Verhaltenstherapie war schon seit den Anfängen immer näher am Hochschulfach Psychologie und verfügte über mehr Forschungsmittel.
Cécile Loetz: Hinzu kommt die Tatsache, dass die Art, wie Wissenschaft strukturiert ist, schwierig in Einklang zu bringen ist mit einer Psychoanalyse. Will ich in der Wissenschaft Karriere machen, brauche ich viele Publikationen. Um psychoanalytische Therapien in Langzeitstudien zu untersuchen, würde man für eine Publikation acht oder zehn Jahre brauchen, das schreckt viele ab.
Jakob Müller: Es gab eine bekannte Studie, die aufgrund der zeitversetzten Einzeltherapien fünfzehn Jahre dauerte, das passt dann in keine Promotion mehr rein. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Ergebnisse, wenn die Studien denn gemacht werden, eine gute und nachhaltige Wirksamkeit der Psychoanalyse belegen.
Dennoch: Manche Resultate aus Langzeitstudien zeigen, dass eine kürzere Verhaltenstherapie eine ähnliche Verbesserung der Symptome erzielt wie die Psychoanalyse – mit weniger Aufwand und weniger Kosten.
Jakob Müller: Da handelt es sich dann aber um eine Langzeitverhaltenstherapie. Die dauert bis zu achtzig Stunden. Ausserdem muss man hier genau unterscheiden: Es geht ja in einer Psychotherapie nicht nur um die Reduktion von Symptomen, sondern um strukturelle Veränderungen in der Persönlichkeit. Die Studie hat gezeigt, dass das in einer Psychoanalyse besser gelingt.
Was meinen Sie damit?
Jakob Müller: Vielen Menschen geht es nicht nur darum, ihre Symptome wie Panikattacken oder Schlafstörungen unter Kontrolle zu bringen. Sondern sie wollen etwas an sich verändern und sich besser verstehen. Da geht es dann um einen grundlegenden Zugang zu sich selbst: Habe ich ein Gefühl für mich und meinen Körper? Kann ich auf meine Kreativität zugreifen? Wie gehe ich mit Beziehungen um, kann ich mich in andere hineinversetzen? Das nennen wir psychische Struktur.
Cécile Loetz: Bleiben die grundlegenden Probleme, welche die Symptome verursacht haben, unverändert bestehen – dann können neue Symptome an ganz anderer Stelle auftauchen. Oder man erlernt Techniken, seine Symptome unter Kontrolle zu bringen, aber überhört weiterhin das, was einem die Symptome mitzuteilen versuchen. Die Psychoanalyse hat einen humanistischen Ansatz: Sie will den Menschen als Subjekt in seinem Handeln verstehen und nicht zum wandelnden Symptom erklären, das man wegmachen muss.
Wenn man einige Theorien Sigmund Freuds betrachtet, wirkt manches nicht sonderlich humanistisch. Zum Beispiel das Konzept des Penisneids, laut dem Frauen unbewusst Männer um ihren Penis beneiden. Spiegeln sich da nicht einfach Rollenklischees?
Jakob Müller: Zum Teil ist das die Sprache und Gedankenwelt des 19. Jahrhunderts, es altert nicht alles gleich gut. Für uns heute hört sich manches autoritär an. Aber unter anderem in unserem Podcast versuchen wir, solche Theorien in eine modernere Sichtweise zu übersetzen. Wenn man das tut, ergeben Konzepte wie zum Beispiel der Ödipuskomplex Sinn: Es geht dabei um Generationengrenzen und darum, dass ein kleines Kind lernen muss, dass seine Eltern auch ein eigenes Leben jenseits des Kindes haben. Aber das sind keine heiligen Gesetze. Wenn wir diese Theorien einfach so auf Menschen stülpten, würde die Psychoanalyse genauso inhuman werden wie alle mechanistischen Theorien.
Alles Psychologische ist derzeit sehr trendy und hat Eingang in die Alltagssprache gefunden: Man ist getriggert, jeder hat ein Trauma. Aber häufig scheint das ein Kratzen an der Oberfläche zu sein. Die Auseinandersetzung beschränkt sich nicht selten auf ein Label in der Instagram-Kachel. Ist das nicht ein seltsamer Kontrast – gerade zur Psychoanalyse?
Jakob Müller: Einerseits ist es ein Fortschritt im Vergleich zu den früheren Generationen, für die die Psyche ein Tabuthema war. Man redete nie über Gefühle, Menschen mit psychischen Erkrankungen hatten halt nicht alle Tassen im Schrank.
Cécile Loetz: Man muss anerkennen, dass sich viele Menschen durch diese Label zum ersten Mal in ihrem Leben ernst genommen fühlen: Trauma, hochsensibel, ADHS. Aber ein psychoanalytischer Prozess ist nach dem Benennen eines solchen Labels noch nicht am Ende. Es geht in einer Psychoanalyse darum, zu verstehen, wie man der geworden ist, der man ist. Sie ist eine Methode der tiefen Selbstreflexion, was auch schmerzhaft ist.
Das hört sich anstrengend und nicht unbedingt Instagram-tauglich an.
Cécile Loetz: In die Tiefe zu gehen, kann schmerzhaft sein, und das vermeiden viele, weil es dann in emotionale Bereiche geht, die vielleicht zunächst schwierig zu kontrollieren sind und wo man vor Fragen gestellt wird, die beängstigend sein können. Hier kann ein Etikett wie «hochsensibel» auch dazu dienen, eine Auseinandersetzung mit sich selbst abzuwehren.
Jakob Müller: Wir leben in einer Gesellschaft, die zwar psychologisch interessiert ist, aber eine Aversion gegen Selbstreflexion hat.
Cécile Loetz: . . . und gegen das Unbewusste!
Jakob Müller: Genau! Es gibt in Wahrheit eine grosse Angst vor der eigenen Psyche. Man möchte sie in kontrollierbare Schubladen stecken, jedes Infragestellen dieser Schubladen wird fast als Angriff verstanden.
Ein gutes Stichwort. Was soll denn nun dieses berühmte Unbewusste sein? Sind wir wirklich von dunklen Trieben bestimmt und wissen nicht, was wir tun?
Cécile Loetz: Viele stellen sich das Unbewusste als ein dunkles, modriges Kellerloch vor, das tief in uns vergraben liegt. Aber so ist das nicht. Die psychoanalytische Denkweise besagt, dass alle Menschen ein Unbewusstes besitzen, das in all unseren Handlungen, in unserem ganzen Sein steckt.
Jakob Müller: Ein Beispiel: Wenn unsere Kaufentscheidungen eine bewusste Willensentscheidung wären, dann würde die Werbung für ein Auto ausschliesslich aus rationalen Argumenten und Zahlen bestehen. Tatsächlich appelliert eine gute Werbung indirekt mit Inszenierung und schöner Musik an unsere heimlichen Sehnsüchte, Emotionen, Wünsche, Phantasien – die häufig unbewusst sind. Wenn man die Leute fragt, warum sie das Auto kaufen, dann sagen die nicht: Weil ich meinen Selbstwert aufplustern und potent wirken möchte. Sie argumentieren mit dem guten Markennamen oder so ähnlich.
Vielleicht stimmt das ja?
Jakob Müller: Dann wäre Werbung anders. Werber wissen ganz genau, dass in uns Aspekte emotionaler, affektiver Natur wirken, die unterhalb des Radars unserer rationalen Entscheidungen und unserer Denkweise laufen.
Cécile Loetz: Entwicklungspsychologisch betrachtet ist diese Ebene in uns viel älter als das rationale Denken. Es ist eine ziemlich lange Entwicklung, bis ein Kind fähig ist, seine Gefühle in Worte zu fassen und sein Handeln durch Denken zu steuern.
Jakob Müller: Darunter liegt eine ganz andere Ebene, die ist nicht unbedingt irrational oder wahnsinnig, aber sie funktioniert anders. Wenn man sich kleine Kinder anschaut, kann man das gut sehen. Kinder verarbeiten ihre Gefühle eher in Bildern als in Worten, spielen zum Beispiel einen belastenden Streit ihrer Eltern eher nach, als davon zu erzählen.
Als Beobachter der Weltlage und der Menschen stellt man mühelos fest, dass es in Konflikten meistens um diese emotionale Kinderebene geht. Es wird nur so getan, als ob man rationale Argumente verhandelte.
Cécile Loetz: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Viele öffentliche Debatten werden scheinbar rational geführt, aber in Wahrheit geht es um emotionale Themen. Und da können wir noch so oft rational argumentieren, das wird diese emotionale Ebene nicht treffen, und dann wird der andere bei seiner Meinung bleiben, auch wenn sie irrational ist. Eigentlich wäre es gut, wenn die Psychoanalyse sich mehr zu Wort melden würde, weil sie der Welt viel zu sagen hätte.
Fällt Ihnen ein aktuelles Beispiel aus der Öffentlichkeit ein, bei dem Sie sich als Analytiker Ihren Teil denken?
Cécile Loetz: Oje, so viel.
Jakob Müller: Diese ganzen Debatten um den Nahostkonflikt sind natürlich durchweg von Affekten und Gefühlen beherrscht. Die verschiedenen Seiten sind oft nicht rational, sie suchen sich die passenden Informationen für ihre Gefühle zusammen und zementieren so ihre Weltsicht. Dabei ist in Konflikten häufig das Entscheidende, sich mit den Affekten auseinanderzusetzen, damit man überhaupt eine vernünftige Debatte führen kann.
Was meinen Sie mit Affekt?
Jakob Müller: Eine rohe Form von Emotion, die Macht über einen Menschen gewinnt. Stellen wir uns vor, ich wäre einmal von jemandem gekränkt worden. Das verletzt mich so tief, dass ich darüber nicht hinwegkomme. Ich fange an, ein Ressentiment zu bilden, und finde auf einmal viele gute Gründe, warum diese Person bescheuert oder gar hassenswert ist. Aber hinter diesen scheinbar rationalen Gründen steht immer noch der Affekt der Kränkung. Ein tolles Beispiel ist auch die massive Spaltung in den USA um Trump und Harris. Früher wurde Kamala Harris viel kritisiert, doch plötzlich projizieren einige Teile der Öffentlichkeit viele positive Eigenschaften auf sie und heben sie auf ein Podest.
Cécile Loetz: So, und schon ist man in die Ecke gedrängt, wenn man das sagt, und wird gefragt: «Also bist du für Trump?» In der öffentlichen Meinung können viele nur entweder für oder gegen jemanden sein und keine Spannungen mehr aushalten, die sich aus einer Differenzierung ergeben. Das liegt daran, dass es in Wahrheit um unterschwellige Themen geht, die nicht angesprochen werden – wie zum Beispiel Ängste und Aggressionen auf einer gesellschaftlichen Ebene.
Aber einmal ehrlich: Wie kann gerade Denken – ob auf der Couch des Analytikers oder anderswo – solche Probleme lösen? Der Mensch weiss rational, dass hundertmal Händewaschen am Tag nicht sinnvoll ist. Hat er einen Waschzwang, macht er das trotzdem. Wie also schaffen Sie es als Analytiker, die Erkenntnis vom Kopf des Patienten in seinen Bauch zu kriegen?
Cécile Loetz: Das ist der Knackpunkt. Die Menschen sind natürlich unterschiedlich: Bei manchen ist wichtig, erst einmal die Zusammenhänge zu knüpfen zwischen ihren individuellen Erfahrungen und den Symptomen. Und es gibt diejenigen, die eigentlich schon wissen, warum sie zum Beispiel manche Verhaltensmuster immer wiederholen, und es trotzdem nicht ändern können. Das, was sie kognitiv verstanden haben, müssen sie auch emotional verstehen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt einer Therapie, dass sich Gedanken und Gefühle verbinden: Es genügt nicht, über Gefühle zu sprechen. Diese müssen in der Begegnung mit dem Therapeuten erlebt werden.
Haben Sie ein Beispiel?
Jakob Müller: Da kann ich jetzt den typischen Narzissten beschreiben. Er berichtet von Burnout und Schlafstörungen. Beschäftige ich mich länger mit ihm, merke ich: Der verhält sich wie ein Ekel, unterdrückt seine Frau und seine Kinder, macht seine Kollegen nieder und versucht, jede soziale Situation zu kontrollieren. Menschen können so werden, wenn sie schon sehr früh die Erfahrung machen: Wenn ich mich in Beziehungen ausliefere, werde ich extrem verletzt oder emotional missbraucht. Daraus entsteht ein inneres Gesetz: Ich muss andere kontrollieren und kleinhalten. Wie jemand mit sich und seinen Beziehungen umgeht – das ist normalerweise in keinem der Symptomfragebogen erfasst, mit denen Therapieforscher häufig arbeiten.
Da ist eine reine Burnout-Symptom-Bekämpfung wohl fehl am Platz. Und wie funktioniert die Psychoanalyse dann?
Jakob Müller: Das Entscheidende in einer Therapie ist es, dieses innere Gesetz infrage zu stellen. Das passiert, indem ein Patient es schafft, sich auf die intensive therapeutische Beziehung einzulassen, sich abhängig, gebunden zu fühlen – obwohl er sich unbewusst innerlich geschworen hat, das nie wieder zu tun. Das ist extrem schwierig für Menschen mit so einer traumatischen Verletzung. Wenn man nur darüber redet, bringt das nicht so viel. Das Entscheidende ist das emotionale Durcharbeiten in der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, in dem alle Impulse aufkommen, die der Patient auch in seinen anderen Beziehungen hat.
Empfinden Sie als Therapeut nicht Abneigung gegen solche Ekel?
Cécile Loetz: Das ist ja genau das Hilfreiche. Die Gefühle des Analytikers spielen eine wichtige Rolle. Das psychoanalytische Konzept der Gegenübertragung besagt, dass wir oft die gleichen Impulse haben wie auch das Umfeld des Patienten ihm gegenüber. Das sind dann die entscheidenden Hinweise zu dem, was typischerweise in seinen Beziehungen passiert. Zum Beispiel wollen wir ihn wegstossen, weil er uns kleinmacht und uns erzählt, dass unsere Methoden schlecht sind und so weiter. Das spreche ich in der Therapie an, und es gibt die Chance, dass ein Bewusstsein entsteht – die Person erkennt, was sie macht und warum.
Um Psychoanalytiker zu werden, mussten Sie selbst eine machen, die sogenannte Selbsterfahrung. Wie viele Stunden waren es bei Ihnen?
Cécile Loetz: Bei mir waren es mehr als 600, das hört sich nach massiv viel an, und das ist es auch. Und wir mussten ja alles selbst bezahlen.
Jakob Müller: Manche Leute geben so viel für eine Weltreise aus.
Cécile Loetz: Das war es ja auch. Eine Weltreise zu mir selbst, auf der ich auf ganz neue Weise zu mir gefunden habe. Für mich hat es sich gelohnt.
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