EU-Beitritt der Ukraine? «Ich bin allergisch gegen solche Schnellschüsse»

Herr Juncker, in einem Jahr könnte Donald Trump wieder als Präsident im Weissen Haus sitzen. Sie gelten als sein Bezwinger . . .

Ach so? Weiss er das auch?

2018 haben Sie ihn davon abgebracht, Strafzölle auf EU-Autos zu verhängen. Der Handelsstreit wurde abgewendet. Sie müssten ein paar Tipps haben, wie man mit Trump umgehen sollte.

Man sollte Donald Trump nicht abtun als jemanden, dem es an Intelligenz im Sinne von politischer Fertigkeit fehlen würde. Eher an Sachverstand. Als ich ihn kennenlernte, habe ich festgestellt, dass er ein absolutes Manko an internationalem Wissen hatte. Er war zum Beispiel überzeugt davon, dass die EU erfunden wurde, um den Interessen der Vereinigten Staaten zu schaden. Er wollte nicht einsehen, dass der Schulterschluss mit den Amerikanern zu unserer Gründungsphilosophie gehört. Gleich nach seinem Amtsantritt 2017 zettelte er einen Handelskrieg an und empfing danach diverse europäische Regierungschefs. Ich erklärte ihm, dass seine bilateralen Kontakte in Handelsfragen wenig Sinn ergäben, weil dafür die Kommission exklusiv zuständig sei. Also musste er mit mir reden. Auf dieser Grundlage einigten wir uns.

Aber wie? Weil die Chemie zwischen Ihnen stimmte?

Die Chemie im globalen Sinne des Wortes stimmte eigentlich nicht. Da waren die Meinungsverschiedenheiten zu gross. Aber ich habe Herrn Trump immer respektvoll behandelt.

Sie haben ihn auch geküsst.

Nein! Meine Frau hatte mir gesagt, aber du wirst Trump doch nicht küssen. Das hab ich auch nicht gemacht. Er hat mich geküsst. Die Stimmung war so, dass wir uns auf dem Wege zu einer Einigung befanden. Hätte ich da meinen Kopf wegdrehen sollen?

Trump hat gesagt, dass er die Europäer nicht beschützen wolle, wenn sie von Russland angegriffen werden sollten. Glauben Sie ihm?

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob er die Notwendigkeit der transatlantischen Zusammenarbeit in sein analytisches Denken integriert hat. Ich habe seine jüngsten Äusserungen zur Kenntnis genommen, und sie bereiten mir Sorge.

Ohne glaubwürdige Sicherheitsgarantien aus Amerika hat Europa ein massives Problem.

Meine Erfahrung mit Donald Trump ist, dass er sehr sprunghaft ist. Ich habe ihn bei G-7-Treffen erlebt, wie er sehr intensiv dafür plädiert hat, Russland wieder in die Gruppe aufzunehmen. Oder wie er den chinesischen Staatschef als sehr weisen Führer bezeichnet hat, mit dem man tunlichst zusammenarbeiten müsse. In einem anderen Moment hat er Putin und Xi wieder massiv attackiert. Trump zieht nicht alles durch, was er ankündigt. Aber natürlich muss Europa auf sein Comeback vorbereitet sein.

Der französische EU-Kommissar Thierry Breton will, dass die Rüstungsfirmen auf Kriegswirtschaft umschalten, um schneller Munition und Waffen zu produzieren. Ist das der richtige Weg?

Ich bin dafür, dass wir uns auf das Schlimmste vorbereiten müssen. Si vis pacem para bellum: Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor. Ich halte allerdings nicht viel davon, auch rhetorisch aufzurüsten. Das provoziert nur Widerhall in den Tiefen Russlands, wo man sowieso keinen Unterschied mehr macht zwischen der Nato und der EU.

Im Dezember hat sich die EU entschieden, Beitrittsgespräche mit der Ukraine aufzunehmen. Sie haben zuvor in einem Interview gesagt, dass das Land wegen der «Korruption auf allen Ebenen der Gesellschaft» noch lange nicht beitrittsfähig sei.

So habe ich das gesagt. Ob das klug war oder nicht. Aber es entsprach meinem Wissensstand, dass die Korruption ein anhaltendes Problem in der Ukraine ist.

Wurden Sie für diese Aussage kritisiert?

Es gab kritische Stimmen aus der Ukraine. Aber nur wenige negative Reaktionen aus dem Kreise der Mitgliedstaaten. Wissen Sie, ich war derjenige, der den ersten EU-Ukraine-Gipfel organisiert hat, und zwar im September 1997, als mein Land den Ratsvorsitz hatte. Schon damals versuchte der ukrainische Ministerpräsident mir einen Beitrittsantrag zu überreichen. Das war Leonid Kutschma, ein früheres Mitglied der KPdSU, mit dem ich mich im Übrigen sehr gut verstand. Aber ich habe den Briefumschlag nicht entgegengenommen.

Warum nicht?

Weil mir das schon damals absolut verfrüht erschien. Das Land war gerade aus der Sowjetunion ausgetreten. Es war unabhängig geworden und suchte einen Weg zu sich selbst. Die innenpolitischen Verhältnisse waren schwer einzuschätzen. Wir wussten eigentlich nichts über die Ukraine. Ich war schon damals gegen Schnellschüsse allergisch und bin es auch jetzt.

Die Zeiten haben sich geändert.

Natürlich. Und ich bin absolut der Auffassung, dass es heute eine Beitrittsperspektive für die Ukraine geben muss. Ich bin aber dagegen, Versprechen zu machen, die man in einem von der Ukraine angestrebten Zeitraum nicht erfüllen kann. Das führte im Endergebnis dazu, dass sich das Land wieder enttäuscht von der EU abwendet. Es war richtig, den Antrag auf Beitrittsverhandlungen positiv zu beantworten. Alle Beteiligten müssen aber wissen, dass es Vorbedingungen gibt, die erfüllt werden müssen, damit wir keine ungelösten internen Probleme in die EU importieren.

Sind die Bauernproteste, die wir gerade erleben, ein Vorgeschmack? Ein Beitritt der Ukraine wird die gemeinsame Agrarpolitik auf den Kopf stellen.

Die Verwerfungen in der europäischen Agrarlandschaft sind noch kein Grund, der Ukraine den Zutritt zur EU zu verbieten. Aber man muss wissen, dass man damit ein ganzes Konglomerat an politischen, ökonomischen und technischen Problemen schafft.

Was ist, wenn man die Ukraine nur teilweise integriert? Warum kein «Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten»?

Wenn eine differenzierte Mitgliedschaft die Beitrittsperspektive erleichtert, bin ich nicht grundsätzlich dagegen. Ich stecke ja nicht mehr drin in den Verhandlungsdetails, aber eine schrittweise Annäherung, eine Art Fast-Mitgliedschaft der Ukraine, wäre wohl überlegenswert. Sie wäre in jedem Fall realistischer als eine Vollmitgliedschaft in den nächsten drei bis fünf Jahren.

Wie schauen Sie nach bald zwei Jahren Krieg auf Russland?

Ich erinnere mich an viele Begegnungen mit Michail Gorbatschow, Boris Jelzin und auch mit dem jüngeren Wladimir Putin, wo wir stets der Auffassung waren, dass der Kalte Krieg beendet sei. 1995 wurde ich ein Ministerpräsident in Friedenszeiten, heute bin ich ein Alt-Kommissions-Präsident in Fast-Kriegs-Zeiten. Es stimmt mich traurig, dass wir wieder in einer Welt leben, in der aufgerüstet werden muss. Alle meine Jugendträume sind zerplatzt! Das ist aber nicht dem Westen, sondern allein dem verbrecherischen Angriff Putins auf die Ukraine zuzuschreiben.

Auch im Nahen Osten herrscht Krieg. Warum spielt die EU keine Rolle in dem Konflikt?

Ich habe mich um eine Vermittlerrolle bemüht. Aber zugegeben: vielleicht nicht intensiv genug. 2016 waren der israelische Staatschef Reuven Rivlin und Mahmut Abbas, der Palästinenserpräsident, am selben Tag in meinem Büro. Ich bat sie beide, abends zurückzukommen, damit sie miteinander reden könnte. Ich hätte dabei den Mund gehalten, ich wäre still gewesen. Rivlin wollte das, Abbas nicht. Zugleich beklagte sich Abbas bei mir, dass es keine Gesprächskanäle zu Israel gebe. Es ist aber auch so, dass wir von beiden Parteien nicht als tonangebender Gesprächspartner wahrgenommen werden.

Obwohl die EU seit Jahren der grösste Geldgeber der Palästinenser ist und enge Kontakte zu Israel pflegt.

Ja, ja. Ich habe immer bedauert, dass wir nur «payers», keine «players» sind. Man könnte das erwarten angesichts der Gelder, die wir zur friedlichen Lösung des Konfliktes in Aufstellung bringen. Aber die Verhältnisse sind nicht so. Wie Charles de Gaulle einmal sagte: Je volais vers l’Orient avec des idées simples. Ich flog mit einfachen Gedanken in den komplizierten Orient. Ich glaube, wir haben einfach keine Vorstellung, wie kompliziert der Konflikt im individuellen Leben der Israeli und Palästinenser geworden ist. Der Hass wird in der Region vererbt. Dagegen können wir nichts tun.

Wie sollte sich die EU im Taiwan-Konflikt verhalten?

Wir haben die klare Auffassung, dass es ein China, aber zwei Systeme gibt. Ich beobachte diesen Sitzkrieg zwischen der Volksrepublik und Nationalchina mit grösster Sorge, aber ich glaube nicht, dass es so bald zu einem Krieg kommt. Falls doch, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Nato interveniert. Wohl aber käme es dann zu einem dauerhaften Zerwürfnis mit der EU. Ich habe der chinesischen Führung immer gesagt, dass die Europäer in diesem Fall alle wirtschaftlichen Beziehungen zur Volksrepublik abbrechen und alle negativen Folgen in Kauf nehmen würden.

Sprechen wir über Viktor Orban. Sie kennen den ungarischen Ministerpräsident sehr gut. Legendär ist, wie Sie ihn 2015 an einem Gipfel mit den Worten «Hello dictator!» begrüssten. Dafür rächte er sich später mit einer Anti-Juncker-Plakatkampagne.

Nun, ich habe Orban lange Zeit sehr bewundert, weil er eigentlich ein Widerstandsheld war. Er hat sich gegen die Sowjetunion aufgelehnt, als noch sowjetische Truppen in Ungarn stationiert waren. Ich weiss nicht, ob ich dazu fähig gewesen wäre. Das war Mut. Sein erstes Mandat als ungarischer Ministerpräsident verlief geradlinig. Da war er auf proeuropäischem Kurs und wollte unbedingt, dass sein Land Mitglied der EU wird. Ich habe ihn eigentlich immer für einen Hoffnungsträger gehalten. Aber irgendwann ist er auf Konfrontationskurs mit der EU gegangen. Er machte dann auch klar, dass er die Mitgliedschaft Ungarns eigentlich nur noch als Teilhabe am Binnenmarkt verstand.

Was ist daran falsch?

Der gemeinsame Markt ist ein essenzielles Faktum europäischen Zusammenwirkens. Aber er wäre nie entstanden, wenn es nicht den Willen zur politischen Gemeinschaft gegeben hätte!

Es gibt immer wieder den Vorwurf, dass die Westeuropäer zu wenig verstünden von den Befindlichkeiten der Ost- und Mitteleuropäer . . .

Das ist so. In meiner Generation standen die Politiker noch unter dem Eindruck der möglichen Verwandlung des Kalten Krieges in einen heissen Krieg. Das hat meine Jugend sehr beeinflusst. Die Raketen waren auf uns gerichtet, das erfüllte viele mit Angst. Die Ost- und Mitteleuropäer haben das noch einmal anders empfunden, denn bei ihnen waren die Raketen aufgestellt. Ich habe die Warnung der Polen, Tschechen und Ungarn in späteren Gesprächen, dass Russland zur Tat schreiten könnte, nie in genügendem Masse ernst genommen. Ich hielt das für keine realistische Hypothese. Wir sind im Gegenteil noch belehrend aufgetreten. Auf der anderen Seite gebe ich zu, dass ich ein schwieriges Verhältnis mit einigen Regierungen in der Flüchtlingskrise hatte. Weil ich nicht verstand, dass sie sich weigerten, Flüchtlinge aufzunehmen. Das ging gegen mein Verständnis von europäischer Solidarität.

Mittlerweile wird die Migrationsfrage überall in Europa als Problem gesehen. Bei den Europawahlen im Juni wird ein Rechtsruck erwartet.

Ich sehe das mit Sorge. Man unterschätzt die Gefahr, die von den radikalen Kräften auf den inneren Zusammenhalt der EU ausgeht. Für uns Westeuropäer ist es schon erstaunlich, dass die Rechtsextremen in den liberalen Niederlanden, aber auch in Skandinavien so stark geworden sind. An diesen Vorgängen lese ich eine Abwendung von der EU ab. Man hat es aber auch versäumt, in diesen Länden kontrovers über Europa zu debattieren. Die Bauernproteste sind nur ein Symptom mangelnden Zuhörens in die eigene Öffentlichkeit hinein.

In Dänemark waren es die Sozialdemokraten, die eine restriktive Asylpolitik eingeführt haben. Auch in Schweden, wo die Bandenkriminalität explodiert, ist die linke Vorgängerregierung auf einen härteren Kurs umgeschwenkt.

Ich kritisiere, dass die klassischen Parteien immer mehr so wie die extremen Kräfte reden. Um die Rechtsextremen zu stoppen, muss man ihnen widersprechen. Fast originaltreues Nachplappern ist gefährlich, dann denkt irgendwann die ganze Gesellschaft so.

Dennoch gibt es auch in der Mitte der Gesellschaft ein breites Unbehagen mit einer Migration, die aus dem Ruder läuft.

Ich komme ja aus Luxemburg, wo 49 Prozent der Bevölkerung Nichtluxemburger sind. Auf kleinem Territorium. Gäbe es in Frankreich 49 Prozent Ausländer, wäre Frau Le Pen schon längst Präsidentin. Kleine Völker sind klüger! Aber gut, Luxemburg kann kein Beispiel für den Rest der Welt sein. Natürlich brauchen wir eine Regulierung der Zuwanderung. Trotzdem glaube ich nicht an das Konzept der Festung Europa. Europa muss ein offener Raum für die Verfolgten dieser Welt bleiben. Aber wir müssen wissen dürfen, wer nach Europa kommt und wer hier bleiben darf. Wir müssen auch sicherstellen, dass abgelehnte Asylbewerber in ihre Länder zurückgeschickt werden können. Die meisten europäischen Bürger sind nicht per se gegen Zuwanderung. Sie wollen aber das Gefühl haben, dass der Staat die Kontrolle behält.

Herr Juncker, im Dezember sind der Franzose Jacques Delors und der Deutsche Wolfgang Schäuble gestorben, zwei wichtige EU-Politiker und persönliche Weggefährten von Ihnen . . .

Ja. Ich hatte zu Schäuble ein freundschaftliches Verhältnis und zu Delors ein Vater-Sohn-Verhältnis. Mit Schäuble habe ich oft gestritten in der Finanzkrise. Ich war immer dagegen, Griechenland aus der Euro-Zone zu werfen. Er war wütend, dass ich mich als Kommissionspräsident eingemischt habe. Er fand, das sei eine Sache, die exklusiv die Mitgliedstaaten angehe. Das hat uns aber nicht auseinanderdividiert. Schäuble und ich hatten eine schöne Freundschaft. Da darf man heftig miteinander streiten. Delors wiederum lernte ich als junger Minister 1994 in Luxemburg kennen. Ich sagte später, bei meiner Antrittsrede als Kommissionschef im EU-Parlament, dass Delors mein «maître» gewesen sei, mein Lehrmeister. Beide Männer waren grosse Europäer.

Machen Sie sich Sorgen um das europäische Projekt?

Nein. Doch es ist wichtig, sich daran zu erinnern, weshalb es die europäische Einigung geben muss. Ich habe den Zweiten Weltkrieg selber nicht erlebt. Mein Vater und drei seiner Brüder aber schon. Sie wurden in die Wehrmacht zwangsrekrutiert, mussten in einer verhassten Uniform Menschen bekämpfen, die damit beschäftigt waren, ihre Heimat zu befreien. Das ewige europäische Dilemma zwischen Krieg und Frieden ist von der EU ausradiert worden. Die Leute wissen durch ihre millionenfachen Familiengeschichten, was Europa ist, wenn es nicht im Frieden zusammenkommt.